Masse/poids/kg etc..

[invite0e4ceef6]

merci pour vos réponses et vos "éventuels" remarque
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[Seirios]

Bonjour,

Je ne vois pas vraiment la question, alors désolé si je dis n'importe quoi :

La masse est une grandeur physique qui est propre à une corps, et s'exprime en kilogramme d'après le système international des unités.

La poids est la force avec laquelle est attiré un objet. Comme c'est une force, elle doit s'exprimer en newtons, toujours d'après le système international des unités.

Dans la vie quotidienne, nous faisons cependant une erreur monumentale d'un point de vue physique en disant : "je pèse x kg" alors que nous devrions dire "je pèse x newtons". La balance par elle-même ne mesure pas le poids, mais bien la masse.

J'ai répondu à la "question"

[invite0ca7eb4d]

Juste une petite precision...
La balance mesure bien un poids et non une masse. Si tu te pese sur la lune ta masse ne changera pas mais ta balance t'indiquera bien un poids different que sur la terre.
Etant donne qu'on considere la force de gravitation constante sur terre, on confond tres facilement le poids et la masse.
Pour etre rigoureux ta balance devrait te donner ton poids en Newton

[invite07ae7902]

la balance mesure simplement la force que ta masse exerce sur elle, force due au champ de gravitation.
apr"s pour le débat poid/massse ce que je peux dire c'est que le poid dépend de la masse (p=m.g ). la réciproque est fausse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0ca7eb4d]

la balance mesure simplement la force que ta masse exerce sur elle, force due au champ de gravitation. [...]
(p=m.g ).

Donc le poids

la réciproque est fausse.

L'egalite serait vrai dans un sens mais pas dans l'autre Qu'est ce que tu entends par la?

[invite0e4ceef6]

arf, cela devait-etre un sondage

alors forcément cela n'a pas beaucoup de sens, cette petite phrase toute seule..

le problème est que je ne peux poser qu'une question a la fois, alors que j'en ai plusieurs a poser "ensemble" et le forum ne le fait pas..

pas de sondage pas de sujet.

[JPL]

Encore les mêmes confusions que dans une autre discussion.
Une vraie balance est un système à contrepoids (la balance à deux plateaux étant le modèle le plus simple) : elle mesure bien une masse.
Par contre les systèmes à ressort déformables ou à jauge de contrainte, le pèse-personne domestique étant l'exemple le plus banal, ne sont pas des vraies balances. C'est ce qu'on appelait autrefois des pesons ou dynamomètres en terme plus technique. Ces système mesurent bien une force, donc un poids, et ne devraient en théorie pas être gradués en kilogrammes.

[invite0e4ceef6]

la masse est bien un invariable, 1kg fait toujours 1kg partout ou il se trouve.
sur terre, en apesanteur ou sur la lune ??

c'est le poid qui varie avec la gravité terrestre, ou lunaire, pas la masse en kilogramme..

[invite0ca7eb4d]

Oui desole de l'imprecesion...
Je fesait effectivement reference a un pese-personne qui comme tout dynamometre ne mesure que l'intensite d'une force (en l'occurence le poids).
Une balance mesurant quant a elle une difference entre deux poids, ce qui est equivalent a la mesure d'une masse.

[invite0e4ceef6]

donc une différence de masse est equivalente a une différence de poid..

ça colle pas quintillo, masse et poid sont toujours la même chose dans ton exemple

tu ne fait que changer les noms des unités. pas ce que tu mesures.

une différence de pois est une différence de poid, pas de masse.

[invite0ca7eb4d]

P=mg
Donc
(P1 - P2) = (m1 - m2) g

Comme localement on peut considerer g constant, la difference de poids est equivalent a la difference de masse.

Il faut bien comprendre que le poids est la force qu'exerce la masse sous l'acceleration de la pesanteur. Ce sont deux chose differente mais lorsque le champs de gravitation est constant, la mesure d'une difference de poids permet de mesurer une masse.
Dans la balance, comme on compare le poids de l'echantillon a celui d'etalons dont les masses sont connus, a l'equilibre on a deux poids egaux donc deux masses egales. La masse de l'echantillon est donc egale a la masse (connu) de l'etalon.

[invite0e4ceef6]

oui, mais en fait

P=mg

dynamomètre en N
[P(m1)g] _ [P(m2)g]

balance en kg (mais qui mesure la force de la masse pour comparer les deux)
[P(m1) - P(m2)]g

l'on a jamais a faire qu'au poid de ses masses dans les deux cas de comparaison. soit 1 par 1 avec le dyna, soit ensemble avec la balance.

cela si on considère que la masse est une quantité de matière.
on la mesure toujours via la force qu'exerce sur elle la gravité.

c'est en fait ce qui rend assez complexe (enfin pour moi) ce concept
puisque l'on a jamais a faire a lui directement, l'on a toujours à faire au poid de la masse.. ce qui pèse dans notre environement soit sur la balance, soit sur un dynamomètre.

sur la lune seul P et G se modifie, la notion de masse restant equivalente en Kg, ce qui est assez étrange, intuitivement, puisque l'on associe toujours le Kg au poid que l'on ressent tout les jours en soulevant des masses, des objets.

[JPL]

c'est en fait ce qui rend assez complexe (enfin pour moi) ce concept
puisque l'on a jamais a faire a lui directement, l'on a toujours à faire au poid de la masse

Non : essaie de pousser un camion dont le frein à main est desserré et tu auras une bonne idée de c'est qu'est la masse inertielle... rien à voir avec la gravité là, parce que ce serait quantitativement exactement la même chose sur la lune ou en apesanteur (aux frottements près).

[invite0e4ceef6]

JPL, comment mesure-tu l'inertie d'un objet?? sinon a l'aide d'une force??

tule dis toi-même "pousse" le camion. l'inertie du camion, c'est la resistance de la masse du camion a la force qui tu lui impose. bref c'est par cette contra-réaction a ta propre force, que tu connais la masse inertielle.

dans l'espace le seul moyen de connaitre la masse d'un objet, est de lui appliqué un force de puissance normé, et d'etudier la réaction de l'objet en fonction de sa masse inertielle..

en fait je suis assez contant d'avoir enfin copris que le kilogramme ne pèse absolument rien par lui-même tant qu'on ne le met pas dans un champs de gravité.. donc une masse ne pèse rien par elle-même..

et l'on ne peux prendre conscience de la masse d'une quantité de matière sans lui appliquer une force.
tant qu'un objet est posé sur la table, flotte dans l'esapce ou sur la lune, qui'l se meuve pour moi ou pas, je ne saurait connaitre sa masse sans lui avoir opposé une force a son mouvement, ou a sa position. (exact??)

le kilogramme ne pèse rien !!! yippi!!

[invite0ca7eb4d]

cela si on considère que la masse est une quantité de matière

La encore une petite confusion. L'unite de mesure de la quantite de matiere c'est la mol, qui est differente de la masse.

dans l'espace le seul moyen de connaitre la masse d'un objet, est de lui appliqué un force de puissance normé, et d'etudier la réaction de l'objet en fonction de sa masse inertielle..

en fait je suis assez contant d'avoir enfin copris que le kilogramme ne pèse absolument rien par lui-même tant qu'on ne le met pas dans un champs de gravité.. donc une masse ne pèse rien par elle-même..

et l'on ne peux prendre conscience de la masse d'une quantité de matière sans lui appliquer une force.
tant qu'un objet est posé sur la table, flotte dans l'esapce ou sur la lune, qui'l se meuve pour moi ou pas, je ne saurait connaitre sa masse sans lui avoir opposé une force a son mouvement, ou a sa position. (exact??)

le kilogramme ne pèse rien !!! yippi!!

Effectivement c'est ca... La masse inertielle etant une resistance au mouvement, pour mesurer cette resistance il faut bien y appliquer un mouvement, donc une force. C'est comme en electricite, pour mesurer la resistance au passage du courant d'un materiau, il faut lui appliquer un courant.

[invite786a6ab6]

dans l'espace le seul moyen de connaitre la masse d'un objet, est de lui appliquer un force de puissance normée, et d'etudier la réaction de l'objet en fonction de sa masse inertielle
...

Ce n'est pas le seul moyen, même si c'est le plus pratique. On peut mesurer aussi la déformation qu'apporte cette masse à l'espace-temps, il suffit juste d'une bonne montre, ... une TRES bonne montre !
On peut aussi si l'on dispose d'une masse étalon, et même en l'absence de gravité, comparer la masse inconnue à la masse étalon en appliquant entre ces deux masses n'importe quelle force et en mesurant la vitesse prise par chacune (quantité de mouvement également répartie).
Même sans masse étalon, on peut appliquer n'importe quelle force (inconnue), mesurer la vitesse prise par la masse puis stopper cette masse en absorbant son énergie cinétique (1/2mv²) dans un calorimètre. Connaissant v, la mesure de l'augmentation de température du calorimètre permettra de calculer la masse.
Les stations spaciales ne vont pas manquer d'expériences passionnantes à réaliser.

[invite0e4ceef6]

je vois que tu est un gars pratique prédigny lol on peux aussi faire comme ça?? avec un calorimètre !!


a propos de cette quantité de matière et la masse.

originellement la masse est un dm3 d'eau a 4°c a partir duquel l'on a extrait le kilogramme, via sa force sont poid (histoire des mesures)

la question que l'on peux se poser est , pourquoi la masse a t-elle perdu sa référence au cube??

après tout un bon verre gradué permet de mesurer la masse d'un liquide, ou de farinne, ou de blé, ou de sucre.. après tout la masse n'ayant pas de poid par elle-même, et etant originellement une densité de matière au dm3.
pourquoi ne pose-t-on plus la le kilogramme sous cette forme??

une densité de matière spatialisé?? ou un volume??

un cube de glace d'eau a une densité plus faible au dm3 et un poid, donc un kilogramme plus petit, qu'un dm3 d'eau à 4°c.. l'etalon de la rue de sèvres est plus dense au dm3 ou ici au cm3 que ne peut-etre l'eau et pourtant son poid et sa masse son equivalente dans notre champs de gravité.

alors la masse, le kilogramme ne sont-ils pas de la force de la quantité d'une densité de matière ?? soit la mesure d'une quantité de matière?

pourquoi est-on passé a l'avogadro? plus précis?

[invite0ca7eb4d]

alors la masse, le kilogramme ne sont-ils pas de la force de la quantité d'une densité de matière ?? soit la mesure d'une quantité de matière?

pourquoi est-on passé a l'avogadro? plus précis?

Ha non... La masse et la quantite de matiere ce n'est pas la meme chose.
La masse molaire la l'helium 4 (2 protons, 2 neutrons et 2 electrons) est de 4,0026 g/mol
La masse molaire du carbon 12 (6 protons, 6 neutrons et 6 electrons) est de 12g (definition du nombre d'Avogadro)
Donc
En quantite de matiere => 3 mol d'helium = 1 mol de carbone = 6 protons, 6 neutrons et 6 electrons
En masse => 3 mol d'helium = 3x4,0026 = 12.0078g <> 1 mol de carbone

La difference entre les deux est du aux energies de liaison dans le noyau

[invite786a6ab6]

.... la question que l'on peux se poser est , pourquoi la masse a t-elle perdu sa référence au cube??
...

C'est bien la précision qui est en cause. Il est facile de définir un volume de façon précise, une sphère en particulier et c'est vers cette solution que tendent les recherches pour définir un nouvel étalon du Kg. Mais la précision est encore trop faible et la matière à mettre dans cette sphère trop impure (isotopes, ...).

[invite0ca7eb4d]

Si veux generaliser le terme de masse, ce serait en disant que la masse c'est de l'energie
E =mc2 alors m=E/c2

[invite786a6ab6]

Ha non... La masse et la quantite de matiere ce n'est pas la meme chose.
...

Si dans "matière" on inclu l'énergie qu'elle contient alors la masse et la quantité de matière c'est la même chose.

[invite0e4ceef6]

Si veux generaliser le terme de masse, ce serait en disant que la masse c'est de l'energie
E =mc2 alors m=E/c2

et on peux le mélanger avec P=mg ?? P=(E/c2).g ?? ou c'est interdit parceque ce ne sont pas les même theories?

[invite0ca7eb4d]

Si dans "matière" on inclu l'énergie qu'elle contient alors la masse et la quantité de matière c'est la même chose.

Oui mais justement je ne crois pas qu'on puisse l'inclure.
Dans l'exemple que je donnais, en "fusionant" les 3 mols d'helium en une mole de carbone, la perte de masse est de 0.0078g mais il n'y a aucune perte de matiere.

[invite0ca7eb4d]

et on peux le mélanger avec P=mg ?? P=(E/c2).g ?? ou c'est interdit parceque ce ne sont pas les même theories?

En fait oui tu peux le faire, c'est pas incorrecte.
L'egalite E=mc2 nous montre que la masse c'est de l'energie. Donc a partir de la on pourrait tres bien laisser tomber le kg et calculer des masse en Joule.

[invite0ca7eb4d]

C'est bien la précision qui est en cause. Il est facile de définir un volume de façon précise, une sphère en particulier et c'est vers cette solution que tendent les recherches pour définir un nouvel étalon du Kg. Mais la précision est encore trop faible et la matière à mettre dans cette sphère trop impure (isotopes, ...).

Je croyais qu'ils avaient plutot l'intention de ne plus utiliser d'etalon pour le kg mais une definition absolue a partir de la constante de Planck en utilisant la balance du watt.
D'ailleure ca me fait penser que je n'avait parfaitement compris comment ils comptaient faire. Si quelqu'un peu me renseigner je lui en serait reconnaissant

[invite0e4ceef6]

il me semble, qu'il y a en préparation une masse de 1 kilogramme en silicium pur, pour remplacer celui de sèvre.

autre chose, si l'on peux poser m en joule, alors on peux aussi poser N en joule aussi.

pourquoi n'utilise-t-on pas tout simplment cette unité ou une autre décimale pour signifier les choses et les forces??

ça serait pas plus simple a apprendre?? ou du moins moins confus?? pour le beotiens.. et pour les scientifique aussi peut-etre..

une simple table d'equivalence entre les différent type de mesure??

1E = 1cm3 d'hydrogène liquide à +- (-272k) ou plus petit pour le volume, ou selon un nombre d'atome de base.. 100atomes donnant de lui-même un volume, le tout dans le vide.. merci iss..
ce mini-cube d'energie, pouvant etre facilement représenté par la longueur d'onde d'une lumière monochromatique et faire un etalon de distance honete et ayant une vitesse fixe..
j'adore tout ranger dans des petits cube

[invite786a6ab6]

Je croyais qu'ils avaient plutot l'intention de ne plus utiliser d'etalon pour le kg mais une definition absolue a partir de la constante de Planck en utilisant la balance du watt.
D'ailleure ca me fait penser que je n'avait parfaitement compris comment ils comptaient faire. Si quelqu'un peu me renseigner je lui en serait reconnaissant

C'est une autre possibilité en effet.
Ils en parlent ici :

http://www.cnam.fr/bnm-inm/francais/mga/mga.htm

Edit : finalement ils ne disent pas grand chose. Je cherche ...

[invite786a6ab6]

Je préfère ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kilogramme

[invite0ca7eb4d]

autre chose, si l'on peux poser m en joule, alors on peux aussi poser N en joule aussi.

En fait je me suis un peu mal exprimer. Ce que je voulais dire c'est que dans les calculs on peut tres bien remplacer la masse par son equivalent energetique avec l'equation E=mc².
Une masse en tant que tel s'exprime en kg, le Joule etant equivalent au kg.m².s^-2.

pourquoi n'utilise-t-on pas tout simplment cette unité ou une autre décimale pour signifier les choses et les forces??

ça serait pas plus simple a apprendre?? ou du moins moins confus?? pour le beotiens.. et pour les scientifique aussi peut-etre..

Je ne suis cetain qu'exprimer des tension kg . m² . A^-1 . s^-3 soit plus simple que de l'exprimer en V. L'important est de savoir c'est de savoir ce que cela signifie.
Dans ce cas la que Tension = travail / (intensite.temps)

une simple table d'equivalence entre les différent type de mesure??

Ca existe deja
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3..._international

[invite95062cef]

en fait je voudrais ajouter une chose pour la masse
"la masse augmonte avec la vitesse" ci ceci se manifeste par un ballon de tennis qui d'une grande vitesse peut deforme la raquette d'une facon qu'on peut voir les effets