Qu'est-ce que la matière ?

[JPouille]

qu'une longueur d'onde fasse par exemple 0,00078 m l'on auras toujours en fonction de cette longueur d'onde intemporelle la notion de metre.

mais par contre je serais assez d'accord pour dire, que si le mêtre et la seconde etait basé sur une couleur du spectre "longueur d'onde associé" et la seconde par la fréquence associé de cette couleur l'on aurait un étalon indestructible et intemporel.

Je n'ai voulu dans mon post précédent que rappeller que la question de la constance des *rapports* de deux systèmes d'unités était effectivement posé par la communauté scientifique, à la fois en terme expérimentaux et théoriques (ie. typiquement, la constante de struture fine est-elle variable dans le temps).

C'est pourquoi je suis obligé de répondre à la citation ci-dessus sur laquelle je suis en profond désaccord. Une mesure en physique, c'est mesurer une quantité dimensionnée à l'aide d'étalons ayant la même dimension, et par conséquent obtenir un nombre (sans dimension). Les résultats des mesures ne sont que des nombres (dits purs, parce que sans dimension). Par conséquent on ne saurait mesurer une quantitée dimensionnée. Dire que l'étalon de longueur définit par la longueur d'onde d'une raie spectrale est "intemporelle", n'a pas de sens. Si moi j'utilise par exemple un double décimètre dont j'ignore qu'il est mal formé et que sa longueur oscille réguièrement (par rapport à un autre étalon), j'aurais l'impression que ce sont les atomes qui émettent des ondes de longueur d'onde variable... ma foi c'est trivial. Aucune constante dimensionnée n'est connaissable (ni c, ni hbar, ni G, etc...). Par conséquent encore, dire

bof, la lumière est un permanant de la physique, que tu la mesures ici ou dans x millions d'années elle iras toujours a "c".

n'est pas complètement vide de sens, mais ce n'est pas une proposition, c'est une définition. Idem pour nombre de papiers récents de la littérature qui proposent de considérer une vitesse de la lumière variable dans le temps. Le pire c'est que c'est des gens bien qui ont proposé ça, alors que c'est absurde. Ce qui n'est pas absurde, c'est se demander si la vitesse des ondes gravitationnelles varie par rapport à la vitesse de la lumière, car le rapport de ces deux quantité est un nombre mesurable.

Yop.

Encore une fois, un système d'unités est pure convention. Seuls comptent les nombres sans dimension.
-----

[Gwyddon]

Encore une fois, un système d'unités est pure convention. Seuls comptent les nombres sans dimension.

Exactement. Et au passage on a sacrément dérivé de la discussion initiale..

[JPouille]

Il semble qu'on soit d'accord là dessus... mais je ne vois pas en quoi il est problématique qu'un système d'unités soit un choix conventionnel. Si, justement, c'est une convention, on s'en fout, et ca n'influe pas la physique ni la representation que l'on en a...?

[JPouille]

oups ok je croyais que c'était une réponse de Galuel, enfin bref je me comprends. le post précédent n'a donc aucun sens

[Gwyddon]

Il semble qu'on soit d'accord là dessus... mais je ne vois pas en quoi il est problématique qu'un système d'unités soit un choix conventionnel. Si, justement, c'est une convention, on s'en fout, et ca n'influe pas la physique ni la representation que l'on en a...?

Le problème est justement la confusion de Galuel entre système d'unités, et objet sur lesquels s'appliquent les unités, pas plus

[invite0e4ceef6]

Exactement. Et au passage on a sacrément dérivé de la discussion initiale..

hm, tant que l'on connais le theorème de la dérive des posts sur un forum, cela n'est pas trop génant, surtout, si cette dérive permet de mieux cerner ou de redéfinir les concept qui permettent le définir le sujet. la matière sans instrument de mesure pour la définir: difficiles voir impossible.

la dérives ici n'est que la volonté d'une plus grande clarté dans le choix des mots et des expréssions utilisé pour définir tant le concept de matière que celui de mesure, d'unité.

c'est loin d'etre vain, que de vouloir avoir les même définitions pour les même concepts. quand l'on éssaye dans parler.

même un physiciens te le dirais gwyddon, avoir des unités de longueur et des définitions acceptable pour un phénomène donné, c'est deja un grand pas de fait, puisque tout le monde parle et comprend la même chose.

[Galuel]

Le problème est justement la confusion de Galuel entre système d'unités, et objet sur lesquels s'appliquent les unités, pas plus

Il n'y a pas de confusion. Ce que je dis et que je répète, c'est qu'on étudie la réalité avec des données du présent. Cette étude nécessairement fait appel à des rapports de mesure entre objets différents. J'étudie la désintégration du proton en fonction du temps, lui même défini sur l'étude de la propagation de la lumière, elle même tenant compte d'une définition du mètre etc... De la même façon j'étudie la matière.

Il y a donc des rapports entre les mesures qui entrent dans les équations descriptives des phénomènes.

Je dis donc et je répète que non seulement ces rapports n'ont pas d'invariance à priori, mais que les théories générées mêmes prévoient la fin des éléments de mesure eux mêmes dans l'évolution de l'Univers. Donc à un moment donné de l'évolution il y a une rupture du système expérimental lui même, à moins de supposer des invariants Universels, ce qui n'a aucune raison d'être et est pur choix métaphysique.

[Galuel]

Ce qui n'a aucune raison d'être et est pur choix métaphysique.

L'exemple que j'ai donné dans le passé relatif à l'horloge classique est le bon, il n'a pas été compris.

Quand je définis l'horloge classique, 24 heures comme relatif au temps d'une journée, et donc à des données cosmologiques, je peux avec ce choix étudier les électrons (supposons que la mesure soit suffisamment fine pour le temps).

Quand 1000 ans plus tard la terre tourne moins vite (convention). Qu'est-ce que j'en déduis ? Que c'est l'électron qui pulse plus vite ? Ou que la terre tourne moins vite ? C'est pur choix relatif que de choisir l'un ou l'autre. Alors effectivement dans ce cas on va trouver tout un tas de bonnes raisons pour choisir le premier choix d'interprétation, et donc changer l'Unité de mesure du temps.

Il n'empêche que ce phénomène aura lieu de la même façon dans le passé et/ou dans le futur. Que le rapport de changement causal du très grand, n'a aucune raison d'être lié au rapport de changement causal du très petit, et même au contraire doit varier dans le temps.

Et ce n'est pas le seul rapport qui change dans le temps et dans l'espace. Dès lors les théories qui prédisent la fin des éléments mêmes des étalons sur lesquels elles ont bâtir les Loi de rapport entre les choses (ce qu'est essentiellement une Loi physique), prédisent leur propre horizon de fin de validité.

[Gwyddon]

L'exemple que j'ai donné dans le passé relatif à l'horloge classique est le bon, il n'a pas été compris.

Quand je définis l'horloge classique, 24 heures comme relatif au temps d'une journée, et donc à des données cosmologiques, je peux avec ce choix étudier les électrons (supposons que la mesure soit suffisamment fine pour le temps).

Quand 1000 ans plus tard la terre tourne moins vite (convention). Qu'est-ce que j'en déduis ? Que c'est l'électron qui pulse plus vite ? Ou que la terre tourne moins vite ? C'est pur choix relatif que de choisir l'un ou l'autre. Alors effectivement dans ce cas on va trouver tout un tas de bonnes raisons pour choisir le premier choix d'interprétation, et donc changer l'Unité de mesure du temps.

Ton exemple montre surtout que tu as tort, et que OUI tu confonds unité et phénomène.

Dans ton exemple la Terre tourne moins vite, et ce n'est pas affaire de convention, car postuler que le temps de relaxation de l'électron dans un atome varie au cours du temps donne des conséquences physiques qui ne sont pas observées expérimentalement...

S'il te plaît, ne va pas sur un terrain que tu ne connais pas avec une telle assurance, prend le temps d'écouter un peu tes contradicteurs.. Dans cette discussion, il y a au moins trois physiciens qui t'ont répondu, et à chaque fois tu as balayé leurs arguments sans vraiment avoir l'oreille tendue, c'est un peu pénible à la fin

[Galuel]

Dans ton exemple la Terre tourne moins vite, et ce n'est pas affaire de convention, car postuler que le temps de relaxation de l'électron dans un atome varie au cours du temps donne des conséquences physiques qui ne sont pas observées expérimentalement...

Bien sûr que c'est affaire de convention. Si je prends pour étalon 1 révolution terrestre, je le garde, comme je peux garder pour étalon de considérer que le soleil tourne autour de la terre.

Si l'électron va plus vite et qu'expérimentalement on vérifie d'autres choses, il faut considérer que les autres éléments vont plus vite aussi, en rapport avec ce qui est observé.

C'est évidemment totalement relatif.

[invite0e4ceef6]

il me semble galuel, que tu commets un petit impairlogique en sabordant les données, et théorie qui te permettes de savoir l'évolution des mesures et des phénomènes.
du dis, tout varie, mais comment le sais-tu?? sinon par l'intemporalité des étalons de mesure, qui mesure les variations.

sans elles, tu ne pourrais pas affirmer que tout varie. et si tu dénie aux système de mesure cette capacité, que valle alors les valeurs que l'on pose à partir d'elle. et dont tu te sert alègrement pour les remettre en cause.

bref, il me semble que tu scie la branche sur lequel tu est assis. l'on ne saurait douter de tout, et surtout pas des moyens qui nous permette d'affirmer quelquechose sur quelquechose.

les étalons sont tout, si tu les invalides, tu ne peux plus rien dire. puisque plus rien n'a de sens. la critique ne vaux que par et contre la vérité qu'elle critique. encore faut-il savoir critiquer de telle manière a ne pas tout réduire a un tas de cendre, au risque que la critique soit simplement absurde.

seule une proposition nouvelle, meilleure, plus complete, permet d'invalider un système non-adéquat, une critique ne permet que de pauffiner des elements non-encore parfait. reprend la critique de la raison pure, elle ne remet pas en cause la raison, mais un mode particulier du raisonement. si elle avait remit la raison en cause, que vaudrait le raisonement dans ce très précieux livre.

donc a moins de dire que la terre est plates et que le soleil lui tourne autours.. ce qui n'est pas faux subjectivement. tu es contraint pour parler du reste de la physique d'accepter certainne donnée de base a partir duquel il est possible de mesurer, de connaitre, et de faire des hyppothèses et de tester leurs validités.
sans ceux-là, le monde est silencieux. puisque incomparable. et incomensurable.

[Gwyddon]

il me semble galuel, que tu commets un petit impairlogique en sabordant les données, et théorie qui te permettes de savoir l'évolution des mesures et des phénomènes.
du dis, tout varie, mais comment le sais-tu?? sinon par l'intemporalité des étalons de mesure, qui mesure les variations.

Exactement.

Ton discours est vraiment bien quetzal

[Galuel]

les étalons sont tout, si tu les invalides, tu ne peux plus rien dire. puisque plus rien n'a de sens. la critique ne vaux que par et contre la vérité qu'elle critique. encore faut-il savoir critiquer de telle manière a ne pas tout réduire a un tas de cendre, au risque que la critique soit simplement absurde.

donc a moins de dire que la terre est plates et que le soleil lui tourne autours.. ce qui n'est pas faux subjectivement. tu es contraint pour parler du reste de la physique d'accepter certainne donnée de base a partir duquel il est possible de mesurer, de connaitre, et de faire des hyppothèses et de tester leurs validités. Sans ceux-là, le monde est silencieux. puisque incomparable. et incomensurable.

Il l'est en quelque sorte.

Cependant attention. Il ne s'agit pas de remettre en question la méthodologie, l'étalon etc... Il s'agit de remettre en question le processus même, afin qu'il inclue de sa propre part sa propre finitude.

Donc non seulement on peut remettre en question les choix des étalons, mais on doit le faire. On doit comprendre la relativité même du choix que l'on fait.

Je m'explique. Quand on choisit de dire que la terre tourne autour du Soleil on le fait parce que ça nous paraît plus simple. C'est un fait. C'est cela même qu'il faut intégrer. Il faut définir proprement ce que nous appelons la simplicité.

Quant au cours des expériences on s'aperçoit des problèmes liés à l'Ether etc... C'est une remise en question des étalons même des objets de mesure qu'Einstein propose, en prenant pour Etalon la vitesse de la lumière elle même, au lieu d'un côté le temps, et de l'autre le mètre.

Ce que je dis ici c'est que les expériences de méca Q, d'Aspect, ou de Suarez pour le Before Before, posent le problème de la non localité, et celui de la définition de la causalité et du temps.

Je dis de la même façon qu'un saut conceptuel est non seulement possible mais souhaitable pour simplifier les interprétations et je propose ceci : espritscience.blogspot.com/2007/06/lespace-des-mesures.html#links

Avec ceci la causalité va reprendre toute sa place, comme étant relative au flux de mesure d'observation. Il va falloir définir comment passer d'un référentiel de flux de mesure à un autre, et la notion même d'objet matériel va devenir aussi désuète que celle de la force de gravitation devant la courbure de l'espace.

Il y a une courbure de la subjectivité à mesurer.

[invite3bae2995]

Le concept de masse au repos d'un photon n'a pas de sens et la vitesse d'un photon ne dépend pas du référentiel (sa masse n'est donc pas susceptible de varier).

et si on suppose un referentiel lié au photon y-a-t'il des conséquences particulière sur la masse dans ce referentiel sachant ce que tu as dit???

c'est juste une question tapper pas trop fort

[Gwyddon]

Bonsoir,

Je prend la décision de fermer cette discussion qui n'a plus rien à voir avec la physique. Merci Galuel de penser un jour à faire de la physique pour en parler, au lieu de sortir des lieux communs et d'interpréter des expériences pointues de physique sans même les comprendre.

Au passage, je supprime l'URL qui pointe vers un site plus que douteux.

Gwyddon,

Pour la modération



EDIT :

et si on suppose un referentiel lié au photon y-a-t'il des conséquences particulière sur la masse dans ce referentiel sachant ce que tu as dit???

Au passage

Il n'y a pas de référentiel associé au photon.