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La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg



  1. #1
    Agel

    La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg


    ------

    Bonjour,

    Grâce au professionnalisme de jean Marie, l'amitié et la grande culture de deep_turtle, l'aide d'un futur grand physicien Konrad, et avec la faveur qui nous et accordé par Futura sciences en mettant gratuitement un Forum à notre déposition, je soumets à votre analyse mes derniers calculs sur :

    La masse du photon, le mal nommé. Celle-ci a, d'après mes calculs, une valeur de : 7,372e-51 Kg . Avec cette masse associé à une fréquence de : 7 10e14 Hz j'obtiens les résultats suivants :

    E² = ( h.v)² = m².c4 + p².c² = 2,151e-37

    E = h.v = h.k.c/(2pi) = hbarre.k.c = p.c = 4,638e-19 Joules/s

    Les résultats obtenus sur les fréquences telles que:
    2e6 Hz; 2e8 Hz; 2,415e14 Hz
    sont tout aussi probants

    F.G

    -----
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Salut,

    Tu peux préciser comment tu obtiens cette valeur numérique stp ?

  4. #3
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Salut,Tu peux préciser comment tu obtiens cette valeur numérique stp ?
    Tu peux me donner ton avis
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  5. #4
    humanino

    le photon n'a pas de masse

    C'est ridicule Agel. Encore une fois : ca ne peut pas etre un hasard que l'electrodynamique quantique soit si puissante, et repose sur une symetrie qui impose une masse nulle au photon.

    Faisons un vote si tu veux.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. #5
    Konrad

    Re : le photon n'a pas de masse

    Ce qui me gêne un peu dans tout ça, ce n'est pas que quelqu'un attribue une masse au photon. Après tout, peut-être dans un futur plus ou moins lointain aura-t-on une vision complètement différente du monde, les théories physiques auront été bousculées, je n'en sais rien je ne suis pas devin.

    En revanche Agel, si j'ai bien suivi ton raisonnement depuis le début, tu utilises pour démontrer que le photon a une masse non nulle, les théories de Planck, Einstein et autres, celles-là mêmes qui stipulent et imposent que le photon a une masse nulle, rigoureusement égale à zéro ! Dans ce cas-là le raisonnement n'est même pas auto-cohérent, alors comment se fier au résultat dans ces conditions ?

    Si tu attribues une masse au photon, tu détruis les bases sur lesquelles tu construis ton raisonnement puisque ni la relativité ni la physique quantique (et donc aucune des équations que tu utilises là) ne sont plus valides. C'est le coup du serpent qui se mord la queue...
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Salut,Tu peux préciser comment tu obtiens cette valeur numérique stp ?
    Tu peux me donner ton avis
    OK, je viens de trouver le fil dans lequel tu fais ce calcul. Ben je ne suis pas d'accord du tout, ton calcul repose sur une égalité entre une énergie et la constante de Planck, première erreur car ils n'ont même pas la même unité. C'est un peu comme si j'essayais de calculer la masse d'un pot de yaourt en disant que sa longueur est égale au temps qu'il a passé dans mon frigo !! Ensuite tu utilises une formule E=mc^2 qui n'est valable que pour des particules au repos, ce qui n'est jamais le cas pour un photon, mais j'ai vu qie ce point t'avais déjà été signalé.

    Alors du coup tu écris E² = ( h.v)² = m².c4 + p².c en mettant pour la masse ce que tu as obtenu par E² = m².c4... Big problème...

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  10. #7
    humanino

    competence versus incompetece

    Agel : j'ai pousse une gueulante ailleurs, je ne la repousserai pas ici. STP va lire #165 et #167 (page 9) de cette discussion
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    neutrinoman

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Hello,
    Encore en temps que non théoricien, je pense que l'équation de Klein-Gordon impose que la masse du photon soit nulle afin de retrouver l'équation de propagation d'une onde (dérivant des équations de Maxwell).



    Avec , on a l'équation de propagation.

    Mais ce n'est peut-être pas un argument?

  12. #9
    isozv

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    le meilleur argument c'est très probablement le potentiel de Yukawa qui permet de démontrer la loi de Coulomb et impose au photon une masse nulle et donc de travailler avec un champ non massique.

  13. #10
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Heu... Tu peux préciser ce que tu as en tête ? Le potentiel de Yukawa, c'est justement pour des particules massives...

  14. #11
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Alors du coup tu écris E² = ( h.v)² = m².c4 + p².c en mettant pour la masse ce que tu as obtenu par E² = m².c4... Big problème...
    Désolé! S'il y a "Big problème... " Chose toujours possible, il faudra le chercher ailleurs. Tu peux aussi me démontrer comment, d'après toi, j'ai obtenu la constante de masse d'une valeur de 7,372e-51 Kg, à partir de l'équation E² = m². c4 de Einstein? Puisque cette valeur de masse figure déjà dans celle-ci en m² ?

    Au-delà des critiques appréciables et toujours enrichissantes, une vérification de mes calculs m'aurait fait plaisir. Quoique ceci ait déjà précédemment été fait par Jean Marie.

    Amitiés

    F,G
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  15. #12
    Agel

    Re : le photon n'a pas de masse

    Citation Envoyé par Konrad
    ...si j'ai bien suivi ton raisonnement depuis le début, tu utilises pour démontrer que le photon a une masse non nulle, les théories de Planck, Einstein et autres, celles-là mêmes qui stipulent et imposent que le photon a une masse nulle, rigoureusement égale à zéro ! Dans ce cas-là le raisonnement n'est même pas auto-cohérent, alors comment se fier au résultat dans ces conditions ?
    Pour moi qui n'ai d'autres facultés que celles de penser, je ne comprends pas pour quoi Einstein a établit des équations avec une masse dont la valeur est "rigoureusement égale à zéro", et qui plus est! Qu'il élève au carré (0²!!!) étrange !!!

    Décidément les mathématiques sont trop compliquées pour des esprits aussi simple que le mien !

    Salut,
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Tu peux aussi me démontrer comment, d'après toi, j'ai obtenu la constante de masse d'une valeur de 7,372e-51 Kg, à partir de l'équation E² = m². c4 de Einstein? Puisque cette valeur de masse figure déjà dans celle-ci en m² ?
    Heu... Si j'ai bien compris, tu as écris la formule E=mc2 donc m=E/c2 et tu as remplacé E par la constante de Planck, non ? Je viens de vérifier, on obtient bien ainsi le nombre que tu donnes, mais ce calcul est faux dès le départ, car la constante de Planck n'est pas une énergie !!! Ca a une autre dimension, et le nombre que tu obtiens à la fin n'a pas les dimensions d'une masse. Ton calcul est aussi faux que si tu avais écris que l'énergie est égale à la constante de Boltzmann, la température du Soleil ou la constante de gravitation ? Tu vois où est le problème ??

  18. #14
    Konrad

    Re : le photon n'a pas de masse

    Einstein a établi son équation E² = m².c4+p².c² de façon générale, elle s'applique à toutes les particules. Quelques exemples :

    - Pour un électron de masse me au repos, donc de vitesse nulle (p=me.v=0) on tombe sur E = me.c²

    - Pour un électron animé d'une vitesse v, donc d'une impulsion p=m.v, il faut garder la formule complète pour calculer l'énergie : E² = m².c4+p².c²

    - Pour le photon, dont on sait que l'énergie vaut E = h.v = p.c, et que son impulsion est p=hbarre.k, cela impose donc que la masse du photon soit m=0... Calculs qui ont déjà été repris plusieurs fois il me semble...


    Einstein n'a donc pas établi une formule avec des zéros dedans. Cette formule est générale, encore une fois elle s'applique à toutes les particules. Seulement, il faut distinguer entre particules au repos et en mouvement, entre particules massives et non massives (leur impulsion ne s'écrit pas de la même manière)... Bref il faut apprendre à savoir comment utiliser les équations, c'est un apprentissage assez long et difficile je le concède.
    Dernière modification par Konrad ; 17/09/2004 à 12h45.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  19. #15
    humanino

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ... mais ce calcul est faux dès le départ, car la constante de Planck n'est pas une énergie !!!
    Je suis d'accord. Combien de fois deja lui a-t-on souligne ce probleme ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Dans le modèle actuel de la physique relativiste et quantique, la formule e = h.v de Planck est donc globalement admisse et considérée comme une des équations clef de ce modèle. Cette formule donne par le produit de h.v l'énergie e.

    Ceux-là étant, je souhaiterai donc voir résolut le problème suivant:

    Posons : e = h.v et donnons à h la valeur numérique 1, et à v une fréquence de 1.10^9. à présent substituons h à une patate (valeur numérique 1) et v à une carotte (à la puissance ^9):

    - h. v = e = patate1 x carotte^9 = ?

    [B]Que représente e ainsi définit ?

    F.G
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  21. #17
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    De la purée ?

    Sérieusement, tu as le droit de multiplier (pas ajouter !!) des patates par des carottes (pas de les identifier à h ni v, en passant ca r eux n'ont pas cette unité-là), tu obtiens des patates.carottes pas une énergie).

    On pourrait imaginer des problèmes tordus mettant en scène Bugs Bunny qui fait son marché, dans lesquels cette quantité interviendrait...

  22. #18
    spi100

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Citation Envoyé par Agel
    Dans le modèle actuel de la physique relativiste et quantique, la formule e = h.v de Planck est donc globalement admisse et considérée comme une des équations clef de ce modèle. Cette formule donne par le produit de h.v l'énergie e.

    Ceux-là étant, je souhaiterai donc voir résolut le problème suivant:

    Posons : e = h.v et donnons à h la valeur numérique 1, et à v une fréquence de 1.10^9. à présent substituons h à une patate (valeur numérique 1) et v à une carotte (à la puissance ^9):

    - h. v = e = patate1 x carotte^9 = ?

    [B]Que représente e ainsi définit ?

    F.G
    h a la dimension d'une energie x temps, si tu multiplies h par l'inverse d'un temps (la frequence v), tu obtiens une energie. Où est le problème ?

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  24. #19
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Citation Envoyé par spi100
    h a la dimension d'une energie x temps, si tu multiplies h par l'inverse d'un temps (la frequence v), tu obtiens une energie. Où est le problème ?
    Le problème est de taille! En premier lieu, h qui est généralement définie comme "constante d'énergie" est bien multiplié par la fréquence v. Là où tout méchage c'est, lorsque tu affirmes, que la fréquence v est "l'inverse d'un temps"!! j'ai tout entendu sauf ça!! C'est un scoop si t'elle est la réalité!! J'obtiens une énergie issue d'une durée. Et hop !! "Où est le problème ?" !!!

    F.G
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  25. #20
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    En premier lieu, h qui est généralement définie comme "constante d'énergie"
    Désolé mais NON Agel, h n'est jamais défini comme ça ! Je ne sais pas où tu as vu ça mais c'est faux et les sources sérieuses ne le font pas...

    Quant à

    Là où tout méchage c'est, lorsque tu affirmes, que la fréquence v est "l'inverse d'un temps"!! j'ai tout entendu sauf ça!!
    C'est pourtant presque une évidence ! La fréquence, c'est le nombre de fois qu'un truc arrive par seconde ou par jour ou par ce que tu veux comme unité de temps. La fréquence de mes visites sur le forum est de 3 fois par jour. C'est ce "par jour" qui donne l'invers d'un temps. Il faut multiplier cette fréquence par le nombre de jours passés sur le forum pour avoir le nombre total de visites sur le forum. La fréquence a la dimension de l'inverse d'un temps et quand tu multiplie ça par un temps tu te retrouve avec un nombre sans unité.

  26. #21
    invite76

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Bonjour
    SPI100 a raison, la fréquence est bien l'inverse de la période, et donc c'est l'inverse d'un temps. Comme il a été dit à plusieurs reprises, h a la dimension d'une action et pas d'une énergie.
    Dans votre post du 16 septembre de 17h04, vous donnez déjà une énergie en J/s, ce qui est par définition incorrect, puis que le joule est par définition l'unité d'énergie.
    Les unités incorrectes que vous promenez partout devraient attirer votre attention sur la non-validité de vos calculs.
    Amicalement

    JM

  27. #22
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Et bien d'accord, je m'incline : (deep_turtle) h n'est donc plus la constante de l'énergie de Planck. "h a la dimension d'une action et pas d'une énergie." Ok! Exit le quantum.

    (deep_turtle) "La fréquence, c'est le nombre de fois qu'un truc arrive par seconde" d'accord seulement se nombre de "trucs" ont une durée, celles-ci est définie par l'inverse du nombre de trucs, c'est me semble t'il l'évidence. Or, lorsqu'on pose e =h.v , v définit le nombre de trucs et pas la durée. Oh! Certes cela ne gêne pas le résulta mathématique obtenu, chacun sait que le produit de A.B sera égal à celui du rapport de A sur l'inverse de B . Mais bon, j'ai la naïveté de penser que la définition d'une action dépendait en premier lieu de la façon dont celle-ci a été conduite.

    (Jean Marie) je conçois que ma façon d'expression vous ait choquée je-suis vieux jeux et dans l'impossibilité de me "recycler. Cependant, je tien à vous remercier pour avoir bien voulu vérifiez les calculs que j'ai soumis à un post, j'ai ainsi la certitude qu'ils sont faux.

    Amitiés à vous deux
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  28. #23
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    j'ai la naïveté de penser que la définition d'une action dépendait en premier lieu de la façon dont celle-ci a été conduite.
    Houla... Il ne faut pas donner une interprétation littéraire ou étymologique du mot "action". C'est le nom technique donné à certaines quantités en physique et ça ne va pas plus loin !!! Ca ne veut pas dire que quelque chose "agit" ou je ne sais quoi, c'est juste un mot, peut-être pas très heureux, si on l'avait appelé "ghschtratffggr" ça aurait peut-être évité des confusions (par contre au niveau prononciation c'était pas gagné...) !

  29. #24
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Bonjour,

    Conscient que les raccourcis que j'utilise dans mes textes sont difficilement interprétables et l'humour encore plus, et comme je ne puis, dans un délai raisonnable, m'exprimer autrement, je suis donc contraint de fermer ma g…..

    Cela étant, je soumets à la réflexion de ceux qui le souhaitent, l'absurdité de la formule e = h.v de Planck ainsi présentée. Je reprends la patate h. (Exit le quantum) et le milliard de carottes v ; et je définis la valeur de e (le quanton. Est il lui aussi balayé?) qui n'est pas globalement un milliard de patates mais un milliard par carotte.

    Citation Envoyé par Agel
    Dans le modèle actuel de la physique relativiste et quantique, la formule e = h.v de Planck est donc globalement admisse et considérée comme une des équations clef de ce modèle. Cette formule donne par le produit de h.v l'énergie e.

    Ceux-là étant, je souhaiterai donc voir résolut le problème suivant:

    Posons : e = h.v et donnons à h la valeur numérique 1, et à v une fréquence de 1.10^9. à présent substituons h à une patate (valeur numérique 1) et v à une carotte (à la puissance ^9):

    - h. v = e = patate1 x carotte^9 = ?

    [B]Que représente e ainsi définit ?
    Telle qu'elle est toujours présentée et utilisée encore de nos jours, je maintiens que la formule e = h.v de Planck est une aberration!!!! Je conçois facilement que personne parmi vous partant d'une simple multiplication, ait osé attribuer à chacune des carottes du milliard de l'opération e = h.v la valeur pourtant réelle de un milliard de patates par carotte, et sur une durée t de un milliardième de seconde. Donc e = h.v est une formule magique et ésotérique accessible aux initiés.

    Dans ces conditions e = h.v devenu inutile trône-t'il sur l'hôtel de la science en hommage à Planck #####?…

    F.G

    Message de la modération
    Ne rien comprendre à l'analyse dimensionnelle ne permet pas d'être gratuitement provocateur
    Coincoin
    Dernière modification par Coincoin ; 19/09/2004 à 13h13.
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

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  31. #25
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Mon précédant message ayant été tronqué par une censure que je croyais reléguée aux heures les plus sombres de notre histoire, je me suis permis de l'envoyer au personnes participantes du post concerné.

    Si ce texte devait être interdit de forum, celui-ci sera transmit en grand nombres, par d'autres moyens.

    Fernand Gratacos

  32. #26
    deep_turtle

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Agel tu t'emportes... Honnêtement ce qui a été enlevé dans ton message précédent ne mérite pas qu'on mette Don Quixotte sur le coup... Les modérateurs font leur boulot, ça veut dire aussi parfois enlever des bouts de messages qui peuvent faire partir la discussion dans le décor. En l'occurence, ta remarque sur le nazisme (puisque c'est de cela qu'ile s'agit) me semble un peu déplacée dans cette discussion. On discute de physique, pas de gens. Personne ne défend (ni n'attaque) Planck pour ce qu'il a fait de sa vie, pour ses idées politiques ou je ne sais quoi ! On discute de la validité de la mécanique quantique, et je pense que la "vérité scientifique" devrait pouvoir s'abstraire d'un minimum de contingences historiques, non ?

    Reprenons donc sur un mode plus serein, qu'en penses-tu ?

  33. #27
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ... Honnêtement ce qui a été enlevé dans ton message précédent ne mérite pas qu'on mette Don Quixotte sur le coup...
    Sur le principe tu as entièrement raison. Seulement, de cette période j'en ai souffert dans ma cher, j'en garderai les séquelles encore peut être quelque temps. Ainsi avoir sans justifications valables, tronqué mon texte, en plus accompagné d'un pamphlet mal veillant et insultant, n'est pas digne d'un "modérateur" responsable. Un petit mot de sa part aurait été accepté et comprit.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ...Planck pour ce qu'il a fait de sa vie, pour ses idées politiques ou je ne sais quoi ! ?
    Ta petite phrase ma choquée, mais je la comprends. Heureusement il y a les générations pour atténuer et tenter d'oublier l'inacceptable.

    Fernand Gratacos

  34. #28
    Coincoin

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Agel,
    Comme tu as pu le constater certains propos peuvent être choquants. Une discussion sur les idées politiques (même si je t'accorde que ça va au-delà de la politique) de Planck n'a rien à faire dans une discussion sur la relation de Planck. Il ne faut pas confondre le scientifique et son oeuvre.
    Ta remarque était donc hors-sujet et ne pouvait mener qu'à enflammer le débat inutilement.
    Cette provocation gratuite m'a quelque peu énervé, et je regrette sincèrement la violence que j'ai mise dans ma phrase de modération.
    En espérant que le débat puisse reprendre sur des bases saines et sur des faits scientifiques, je te prie de m'excuser.

    Coincoin
    Encore une victoire de Canard !

  35. #29
    Agel

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Coicoin l'affaire est close

    Très amicalement Agel
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  36. #30
    vinceg

    Re : La masse du "photon" : 7,372e-51 Kg

    Bon je regarde ce que vous avez écris mais il y a un truc qui ne colle pas, je crois. Si la masse du photon est nulle alors la lumìere ne serait pas "absorbée" par un trou noir. Si je ne me trompe pas du tout au tout, ce que vous affirmez remet en cause l'existence des tous noirs.

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