Vérification du principe d'incertitude de Heisenberg

[invite15231a7c]

Bonjour

Je dois réaliser un exposé sur "Les vérifications expérimentales
du principe d'incertitude de Heisenberg". Si quelqu'un sait quelles ont été ces vérifications, merci de m'en informer !
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[stilldre]

Salut!!

Si je me rappelle bien le principe d'incertitude d'Heisenberg c'est que l'on ne peut pas savoir la vitesse, et la position de l'electron.

pour la suite il te faut chercher et il faut que l'on sache quel est ton niveau scolaire...

[invite15231a7c]

Je suis en 1ere année à l'ISEP (école d'electronique) et on vient juste de commencer la mécanique quantique ! dc c'est pour ca que j'ai besoin de votre aide ...

[mtheory]

Bonjour

Je dois réaliser un exposé sur "Les vérifications expérimentales
du principe d'incertitude de Heisenberg". Si quelqu'un sait quelles ont été ces vérifications, merci de m'en informer !

As-tu regardé dans les livres sur la mécanique quantique?Sinon sache qu'une expérience de diffraction d'électron par une ouverture
dont on modifie le diamètre est une illustration connue.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite15231a7c]

Merci ! je vais chercher des infos sur cette expérience !
J'ai pas encore été a la bibliothèque pour rechercher, on vient juste d'avoir notre sujet !

[mtheory]

Merci ! je vais chercher des infos sur cette expérience !
J'ai pas encore été a la bibliothèque pour rechercher, on vient juste d'avoir notre sujet !

Trois conseils de lecture:

Le cours de Feynman sur la MQ.
Quantiques rudiments de Levy-Leblond/Balibard
Physique quantique le tome 5 du cours de l'Université de Berkeley

Et après le Cohen et le Basdevant (bac+ 2/3 minimum).

[invitec3f4db3a]

l'effet photoelectrique je crois est aussi une illustration , et pas le plus dure a mettre en oeuvre , bon courage

[mtheory]

l'effet photoelectrique je crois est aussi une illustration , et pas le plus dure a mettre en oeuvre , bon courage

J'ai bien peur que non,désolé charly.Je salue l'effort .
C'est vrai que c'est une illustration de MQ mais pas du principe de Heisenberg.

[invite018d335e]

Trois conseils de lecture:

Le cours de Feynman sur la MQ.
Quantiques rudiments de Levy-Leblond/Balibard
Physique quantique le tome 5 du cours de l'Université de Berkeley

Et après le Cohen et le Basdevant (bac+ 2/3 minimum).

Bonjour

Et tu conseilles quoi apres le badevant. J'ai lu le "Le Bellac", il y a quelques trucs nouveaux ou plus détaillés (états intriquués par exemple) Mais où je pourrais trouver des trucs nouveaux (MQ relativistes, PArticules, Diagramme de Feynman).
Merci

Jerome

[invitec3f4db3a]

J'ai bien peur que non,désolé charly.Je salue l'effort .
C'est vrai que c'est une illustration de MQ mais pas du principe de Heisenberg.

Dommage , un coup dans l'eau comme on dit .

[mtheory]

Bonjour

Et tu conseilles quoi apres le badevant. J'ai lu le "Le Bellac", il y a quelques trucs nouveaux ou plus détaillés (états intriquués par exemple) Mais où je pourrais trouver des trucs nouveaux (MQ relativistes, PArticules, Diagramme de Feynman).
Merci

Jerome

Tu as 18 ans donc avant de te répondre dans quelle classe es-tu?
Note que tu peux très bien être en avance,cela ne me dérange pas.
C'est juste que je voudrais t'éviter une chose que j'ai fait à ton age,attaquer des traités de hauts niveau sans être suffisament préparé.C'est clair que comprendre des éléments de MQ et RG à ton age (comme ce fut mon cas en gros) donne confiance en ses capacitées mais aller trop vite conduit à des conséquences désagréables que l'on paye plus tard.

[invite018d335e]

Je suis en première année d'école d'ingé (j'ai un peu d'avance) et je me suis inscrit en fac en parallèle. En MQ j'ai lu et fait des exos du Cohen T1 et 2, j'ai lu le Basdevant et le Le Bellac et j'ai lu trois polys de Paris VI écrits par Aslangul (Licence et maitrise). bref, cela commence à reboucler pas mal...
Pour la relativité j'ai lu quelques polys trouvés sur le net. Je me suis mis à la méca analytique pour essayer arriver à faire de la TQC, mais je n'ai pas grand chose comme refs. Côté particules j'ai rien de spécial, j'aimerais pouvoir lire un truc permettant d'aborder les digrammes de Feynman... En ce moment je lis aussi à temps partiel le Diu (physiqe statistique). Tu me conseilles quoi d'autres ?
Que veux tu dire par "conséquences désagréables que lon paye plus tard" ??

A+ et Merci

JeromeK

[inviteccb09896]

Un moyen expérimental de vérifier les incertidudes de Heisenberg ? :

La démonstration de la limite de Chanrasekhar (qui constitue la masse au-delà de laquelle une naine blanche s'effondre en étoile à neutrons) en est un. Et cela s'observe en astronomie !

PS: je sais pas comment t'as pu comprendre l'aslangul sans faire du de la mécanique analytique avant (formalisme lagrangien) puisque tout son cours repose là-dessus mais bon...

[invite018d335e]

Méca analytique : c'est avec l'Aslangul que je l'ai découverte (mais c'est présenté assez rapidement du point de vue math je trouve). Depuis j'ai essayé un poly qui fait que cela (plus rigoureux en math et plus détaillé) et j'ai commencé à lire ce que tu m'as indiqué (Marleau)... mais il ne s'imprime pas... Le problème que j'ai avec la méca analytique c'est que je n'arrive pas à voir où on veut arriver.. alors dès fois je "subis" le développement et ce n'est qu'après que je vois l'objectif.. C'est vrai que le MArleau est plus clair que ce que je lisais avant même si plus "rapide" côté math

JeromeK

[inviteccb09896]

pouvoir lire un truc permettant d'aborder les digrammes de Feynman...

Ben d'abord il faut comprendre à fond le formalisme lagrangien. Secondo, apprendre les transformées de fourier (cela aide) et donc les méthodes hilbertiennes (espaces de Foch et compagnie). Ensuite étudier l'équation de Dirac linéarisée (donc il faut passer par l'étude des spineurs et l'espace des quaternions et donc la théorie des groupes de Lie aussi). Après, passer par la seconde quantification (début de la TQC) par transformée de fourier du champ lagrangien (donc au préalable il faut avoir étudier les fonctions de Dirac aussi bien évidemment). Ensuite, les théorie de la mesure et l'intégrales de Lebesgue (cela aide) et enfin les méthodes perturbatives et ensuite les intégrales de Feynmann.

Après quoi, tu pourras prendre un boquin sur le diagrammes de Feynmann (je vois difficilement comment on peut en comprendre le sens réel sans passer par ces étapes).

Normalement un bon élève (peu importe dans quelle classe il est) en a pour deux à trois ans.

[inviteccb09896]

Le problème que j'ai avec la méca analytique c'est que je n'arrive pas à voir où on veut arriver..

Donc tu n'as pas encore étudié le tenseur du champ électromagnétique ainsi que l'équation de dirac et le lagrangien relativiste... Bon ben effectivement vaudrait mieux que tu t'y mettes car étant donné que le formalisme lagrangien est à la base de toute la physique il aurait été bien de l'étudier en premier (avant de brûler les étapes).

PS: d'après les références que tu sites, je suppose que tu as pu accéder à la page "physique" de téléchargements de mon site (www.sciences.ch). J'espère que cela te sera utile (les cours proposés étant de la "top classe")

[invite018d335e]

Pour les TF et intégrales de Lebesgue, je ne prétends maitriser tout mais j'ai un peu bossé le truc. Pour le reste je vais chercher des refs. Tu en as ?
En tous les cas merci pourles indications.

JeromeK

[inviteccb09896]

des réfs. ouais ... mon site (la rubrique "mathématiques" des téléchargements)

[invite018d335e]

[QUOTE=isozv]Donc tu n'as pas encore étudié le tenseur du champ électromagnétique ainsi que l'équation de dirac et le lagrangien relativiste... Bon ben effectivement vaudrait mieux que tu t'y mettes car étant donné que le formalisme lagrangien est à la base de toute la physique il aurait été bien de l'étudier en premier (avant de brûler les étapes).

Le Lagrangien je n'en ai pas entendu parler en prépa... Alors j'ai commencé de mon côté... pour le reste je vais au coup par coup et je prends ce que j'arrive à comprendre

Merci pour ton site, c'est là que j'ai effectivement trouvé pas mal de trucs

JK

[mtheory]

Que veux tu dire par "conséquences désagréables que lon paye plus tard" ??

A+ et Merci

JeromeK

C'est comme qq qui voudrait devenir ceinture noire en karaté sans avoir passer assez de temps sur les fondamantaux.Il peut y arriver mais après impossible d'avoir un 1 dan.
Ou encore un future pianiste qui ne passe pas assez de temps,au début,sur les games.
Il ne sera jamais un virtuose de haut niveau.
Si tu n'as pas bien compris la mécanique analytique et que tu ne connais pas de référence (genre Landau tome 1 et Goldstein) j'ai de GROS doute sur ta compréhension/maitrise du Cohen et même de la MQ,d'autant plus que celui-ci contient une trés large bibliiographie mentionnant,si je ne m'abuse, les livres cités.
Ne le prend pas mal j'essaye juste de te conseiller pas de te couler.
Pour les diagrammes de Feynman une réf de base est:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...80813?v=glance

[invite018d335e]

Bonjour

je n'ai assurèment pas votre niveau dans ces domaines, mais je vais me permettre une remarque : le Cohen, s'appuie certes sur un peu de méca analytique, mais ce n'est pas d'un niveau très élevé (j'arrive à comprendre la méca analytique dans ces conditions)...

Là où je m'interroge plus c'est quand je lis un cours où d'une part on nous présente les propriétés du Jacobien sans les démontrer... (c'est assez frustrant) et quand on introduit les fonctions génératrices sans vraiment me donner d'exemples d'application.. là, j'avoue que c'est assez ch.. et que je ne me sens pas à l'aise avec un outil dont le formalisme n'a rien d'extraordinaire mais dont l'utilisation n'est certainement pas si facile.

J'avoue que ce qui est "incompressibilité du flot hamiltonien", si je comprends les équations je n'arrive pas trop à en discerner l'intérêt, sauf peut être en tant qu'exemple qu'intégrale première... mais là je dis peut être une connerie..
De même, je ne suis pas vraiment sûr d'avoir saisi ce qu'il fallait saisir dans les atlas symplectiques... Mais je n'ai pas vu intervenir cela dans le Cohen ni dans le Aslangul.

Mais encore une fois, à ce niveau je suis débutant...

JK

[spi100]

Bonjour

je n'ai assurèment pas votre niveau dans ces domaines, mais je vais me permettre une remarque : le Cohen, s'appuie certes sur un peu de méca analytique, mais ce n'est pas d'un niveau très élevé (j'arrive à comprendre la méca analytique dans ces conditions)...

Oui, tu as raison et je pense AMHA que c'est un tort. Ca donne l'impression que la mécanique quantique est une sorte de nouveau dogme sorti de nul part.
Je me souviens d'un cours de chimie où un éléve demande au prof d'où sort l'eq de Schrodinger, et le prof n'a pas trouvé mieux qu'une phrase du genre "Vous savez, les lois de l'électron sont impénétrables". Bon d'accord c'était un chimiste mais il résumait bien le sentiment que l'on éprouve lorsque l'on saute la méca analytique pour étudier directement la méca Q.

AMHA il faut au moins connaitre l'eq de Hamilton-Jacobi et bien comprendre l'approx WKB en méca Q, pour appréhender sainement cette discipline.

[invite018d335e]

Cela n'a pas grand chose à voir avec le sujet. j'ai lu y a pas longtemps un article sur l'émission électronique d'une surface quand il y a un champ électrique devant. Dans l'article on comparait entre autre le résultat d'un calcul numérique direct avec ceux obtenus en faisant une approximation WKB pour calculer le coef de transmission à travers la barrière de potentiel devant la surface... ben c'est pas toujours terrible l'approx wkb en présence d'un fort champ électrique (dans ce cas).

Bon bon, je sais c'est hors sujet...

JK

[spi100]

Cela n'a pas grand chose à voir avec le sujet. j'ai lu y a pas longtemps un article sur l'émission électronique d'une surface quand il y a un champ électrique devant. Dans l'article on comparait entre autre le résultat d'un calcul numérique direct avec ceux obtenus en faisant une approximation WKB pour calculer le coef de transmission à travers la barrière de potentiel devant la surface... ben c'est pas toujours terrible l'approx wkb en présence d'un fort champ électrique (dans ce cas).

Bon bon, je sais c'est hors sujet...

JK

Oui, ce n'est pas tellement pour l'exactitude numérique que c'est important, mais surtout pour bien comprendre le rôle de l'action S en physique. Ce point deviendra crucial lorsque tu devras comprendre l'intégrale de chemin utilisée en théorie des champs.

[invite018d335e]

C'est sovent ce qui manque dans un cours : faire ressortir les notions importantes et les raisons pour lesquelles elles sont importantes ou le deviendront

Merci

JK