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Réaction



  1. #1
    Rammstein43

    Réaction


    ------

    Lors de réaction, chimiques, annihilation... Es-ce que la masse est toujours conservé ?
    Par exemple on a deux éléments qui pèsent a eux deux 30g avant la réaction, es-ce qu'après la réaction le produit pèsera lui aussi 30g ? Ou alors il aura perdu de sa masse ?

    -----
    Justice Is Lost, Justice Is Raped. Pulling Your Strings, Justice Is Done.

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  3. #2
    Mr. K

    Re : Réaction

    ça dépend de ta réaction si c'est chimique la masse est conservée, mais si c'est nucléaire la masse ne l'est pas...

  4. #3
    obi76
    Modérateur*

    Re : Réaction

    par contre dans les 2 cas l'énergie oui

  5. #4
    M I L A S

    Re : Réaction

    Pour le nucléaire, lors d'une réaction provoquée (fusion, fission) ou aléatoire (désintégration radioactive), il y a une variation de masse du système qui conduit à la formation d'énergie(variation d'energie de masse), d'après l'équivalence masse-énergie, ou égalité d'Einstein : E=mc²
    "Tout est relatif, sauf le relatif, qui est constant et fixe."

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : Réaction

    ça dépend de ta réaction si c'est chimique la masse est conservée, mais si c'est nucléaire la masse ne l'est pas...
    il y a également variation de masse dans une réaction chimique, mais celle-ci est extremement faible. Si l'énergie des liaisons changent, alors la masse change, mais l'energie mise en jeu (force electromagnétique) est bien plus faible que celle mise en jeu dans la cohésion du noyau (force nucléaire forte).

    Je me pose une question d'ailleurs. Prenons un exemple extreme, un hydrogènoïde de Z élevé (genre 90 par là). Si l'électron est sur une orbite basse (prenons le cadre classique pour simplifier), il sera relativiste, et aura-t-il une masse (apparente évidemment, je parle ici de ) plus élevée que si il est sur une orbite lointaine? Plus exactement est-ce que si on pèse l'hydrogénoïde sa masse sera différente selon si l'électron est sur une orbite haute ou basse

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Réaction

    Citation Envoyé par Rammstein43 Voir le message
    Lors de réaction, chimiques, annihilation... Es-ce que la masse est toujours conservé ?
    Par exemple on a deux éléments qui pèsent a eux deux 30g avant la réaction, es-ce qu'après la réaction le produit pèsera lui aussi 30g ? Ou alors il aura perdu de sa masse ?
    Il y a deux points de vue différents.

    1) Si on prend tous les produits de la réaction, y compris l'énergie, par exemple en prenant un système totalement isolé et en regardant la masse totale du système avant et après, la masse se conserve.

    2) Si tu prend la somme des masses "au repos" de chacun des composants, cette somme ne se conserve pas nécessairement.

    La différence est que dans le cas 2), prendre la masse au repos revient à "oublier" l'énergie cinétique relative entre les composants. Oublier de l'énergie, c'est oublier de la masse!

    Cette manière de voir permet de concilier des dires contradictoires, genre l'énergie se conserve mais pas la masse, ce qui est contradiction avec l'équivalence entre masse et énergie.

    Répétons: ce qui ne se conserve pas, c'est la somme des masses au repos des composants.

    Et ces principes sont valables pour toute réaction, de quelque nature qu'elle soit.

    Cordialement,

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Réaction

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Plus exactement est-ce que si on pèse l'hydrogénoïde sa masse sera différente selon si l'électron est sur une orbite haute ou basse
    Oui. Il sera plus lourd pour les orbites hautes, au sens où sa masse au repos sera plus élevée. C'est une conséquence du fait qu'il a fallu lui apporter de l'énergie pour l'exciter.

    Par contre, parler de la masse de l'électron comme variable est plus douteux. Tu cherches (en mettant Z élevé) à voir la masse comme la somme de la masse au repos du noyau habillé (noyau plus les Z-1 électrons) et d'une "masse apparente" de l'électron. Mais ce n'est pas très général, mieux vaut concevoir la masse de l'hydrogénoïde comme la masse du système, et pas comme la masse des composants. Ou si tu veux une somme, meux vaut masse au repos du noyau habillé + masse au repos de l'électron - énergie de liaison /c² (en prenant la convention d'une énergie de liaison positive, et nulle pour l'état ionisé avec le noyau et l'électron immobile l'un par rapport à l'autre).

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 23/08/2007 à 13h34.

  11. #8
    Rammstein43

    Re : Réaction

    Ha, mais par exemple, je brule une planche de bois, elle se transforme en cendre, et si a cette cendre j'y rajoute toute l'eau évaporée lors de l'incinération, es-ce que le poids sera le même ?
    Justice Is Lost, Justice Is Raped. Pulling Your Strings, Justice Is Done.

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Réaction

    Citation Envoyé par Rammstein43 Voir le message
    Ha, mais par exemple, je brule une planche de bois, elle se transforme en cendre, et si a cette cendre j'y rajoute toute l'eau évaporée lors de l'incinération, es-ce que le poids sera le même ?
    Certainement pas. T'as oublié tout plein de choses.

    Avant tu as le bois et l'oxygène. Ensuite tu as des cendres, de l'eau, du CO2, et sûrement bien d'autres choses comme du CO ou des oxydes d'azote. Et enfin tu as des rayons infrarouges et de l'énergie sous forme de chaleur des produits.

    Ca fait beaucoup! Vaudrait mieux prendre un cas plus simple.

    Par exemple. Tu prend un récipient sphérique de 100 millions de km de diamètre, parfaitement vide, sauf au milieu ou il y a du dioxygène et et du dihydrogène. Tu pèse le tout (ne me demande pas comment ). Puis, pour une raison laissée sous silence, la réaction chimique se crée. Ca se transforme en eau et en énergie. L'énergie est sous forme de température des molécules, et sous forme de rayonnement.

    Tu pèses le tout avant que les rayons atteignent la paroi (c'est pour cela qu'il faut le prendre si grand, ça laisse quelques minutes, le temps de lire le résultat!). Et bien la masse est la même qu'avant. (1)

    Mais si tu laisses le tout refroidir, plein de rayons vont partir (même si la sphère est opaque: les rayons chauffent la sphère qui se refroidit en émettant de l'autre côté), et la masse devient plus faible (si peu qu'il faudra une balance très très précise, mais la théorie dit que le rayonnement qui est parti fait de la masse en moins).

    Cordialement,

    (1) Bon en fait il y a une arnaque, parce qu'avec une telle manip la balance n'a aucune raison de changer tant que l'information de la réaction n'atteint pas la balance, dont après que les rayons lumineux aient atteint la paroi. Mais l'idée que la masse est inchangée tant qu'il n'y a pas de déperdition, tant qu'on prend tous les produits en compte, est correcte.

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