Le quantique tu nous intriques

[invite1c39e9d0]

bonjour, oui c'est moi rima est je suis en poste graduation informatique, je prépare actuellement un sujet ayant pour titre "la cryptographie QUANTIQUE", mais on a l'impression que ce n'est pas du gateau
voila: en cryptographie quantique on ce base sure la polarisation des photons pour transmettre les clé de cryptage sur un canal de fibre optique, et si un photon est intercepté donc mesuré, il changera de polarisation, tans pis pour Eve si elle essaye de le fair
Mais le message en soit n'est transmis que sur un canal classique , donc sujet d'une cryptanalyse non! alors pourquoi étant si opimiste du coté des adeptes de la crypto-quantique
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[Deedee81]

bonjour, oui c'est moi rima est je suis en poste graduation informatique, je prépare actuellement un sujet ayant pour titre "la cryptographie QUANTIQUE", mais on a l'impression que ce n'est pas du gateau
voila: en cryptographie quantique on ce base sure la polarisation des photons pour transmettre les clé de cryptage sur un canal de fibre optique, et si un photon est intercepté donc mesuré, il changera de polarisation, tans pis pour Eve si elle essaye de le fair
Mais le message en soit n'est transmis que sur un canal classique , donc sujet d'une cryptanalyse non! alors pourquoi étant si opimiste du coté des adeptes de la crypto-quantique

Bonjour rima,

Non, ce n'est pas le message en soit qui est transmis par
le canal classique mais l'information nécessaire pour
reconstituer le message à partir du "canal quantique".
Il faut les deux, sinon le message ne peut être retrouvé.
Et comme tu le dis, toute mesure du canal quantique
le perturbe et cela peut être détecté.

A noter que la démonstration (bêton) de l'inviolabilité
(probabiliste) de la méthode existe.
Probabiliste car on peut réduire, facilement, le
risque d'être écouté sans s'en apercevoir à une
valeur aussi infime que souhaitée.

Notons aussi que les protocoles sont lents.
Ce qui peut être/est (les applications commerciales
ont débuté) échangé est donc de préférence
une clef non publique, "suffisament" grande.
Des algorithmes classiques, très solides et non
basés sur des postulats du type "factoriser est dur"
peuvent être utilisés pour le reste de la transmission.
(c'est peut être de cela que tu parlais avec
"le message en soi", donc je tenais à préciser)
Les algorithmes à clef privées étant infiniment plus sûr
et plus rapides que les algorithmes à clefs publiques.

Tu trouveras sur le net, par une simple recherche
googelesque, des milliers d'articles qui en parle.
C'est très à la mode

Bon courrage,

[invite1c39e9d0]

Bien, je me corrige alors, pour ma maladresse, pour "le message en soit" je parler précisément du message après cryptage, via la clé quantique, donc qui a été echangé où pour être plus correcte DISTRIBUE, sur une fibre optique.
jusque là on est d'accord
et comme tu le dit cette même clé est inviolable, et on peut le prouver (un peu de probabilités ne nuira pas)
Mais une fois que les 2 parties, (Alice et Bob), ce sont mis d'accord sur la clé, ils cryptent le message et DOIVENT l'envoyer par un canal CLASSIQUE, le cryptage est donc d'amblé du type symétrique (puisque ils ont la même clé) et pour ce qui est de la taille de la clé et bien on peut engendré une clé aussi longue que le message et forcement elle sera utilisé qu'une seule et unique fois, puisqu'elle est aléatoire, c'est ce qu'on appelle le principe du "masque jetable"
Le cryptage n'est donc pas asymétrique, comme le RSA, qui se base sur la difficulté de factorisé un grand nombre comme tu le dit.
Je le répète encore une fois, c'est un canal CLASSIQUE qui sert à la transmission de message APRES cryptage, vous imaginé un peu si on réussi à réaliser un ordi quantique, avec la rapidité titanesque qu'il pourrait avoir, corriger moi si je me trompe , mais même la cryptographie tel que je la vois maintenant serait facilement cassable non!!

[invite5e5dd00d]

La cryptologie quantique a déja, je crois, été testée en dispositif réél par la BT, sur un système de taille correcte (renseigne toi sur le net pour en savoir plus).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Je le répète encore une fois, c'est un canal CLASSIQUE qui sert à la transmission de message APRES cryptage, vous imaginé un peu si on réussi à réaliser un ordi quantique, avec la rapidité titanesque qu'il pourrait avoir, corriger moi si je me trompe , mais même la cryptographie tel que je la vois maintenant serait facilement cassable non!!

Bonjour,

L'essentiel de ce que tu dis est correct. Sauf peut-être la fin.

A ce que je sais (mais ce n'est pas ma spécialité) les
algorithmes symétriques sont extrêmement solides.
Beaucoup plus que les algorithmes asymétriques.
De plus, j'ai pas mal lu sur les ordi quantiques, mais
ce qu'on attend surtout c'est leur capacité à résoudre
(rapidement) des problèmes comme la factorisation.
C'est-à-dire leur capacité à réduire la complexité
des problèmes NPcomplets (algorithme de Shor).
(enfin, y a pas que ça, mais c'est déjà bien )
Ils seront peut-être plus rapide, mais cela peut
ne pas suffire pour d'autre algorithmes nécessitant
obligatoirement une approche du genre force brute.
Du point de vue vitesse pure, les ordis quantiques
auront de sacré progrès à faire même une fois
"fonctionnel" (pour rattraper les supercalculateurs
il leur faudra des capacités en megaqubits et des vitesses d'horloge
de plus de 100 megaghertz).

Mais la question mérite d'être reposée, ce que je fais :
est-ce que le cryptage symétrique est vraiment
solide, en particulier face à l'éventuelle émergence
de puissances de calcul considérables à moyen
terme ?

[obi76]

Bien, je me corrige alors, pour ma maladresse, pour "le message en soit" je parler précisément du message après cryptage, via la clé quantique, donc qui a été echangé où pour être plus correcte DISTRIBUE, sur une fibre optique.
jusque là on est d'accord
et comme tu le dit cette même clé est inviolable, et on peut le prouver (un peu de probabilités ne nuira pas)
Mais une fois que les 2 parties, (Alice et Bob), ce sont mis d'accord sur la clé, ils cryptent le message et DOIVENT l'envoyer par un canal CLASSIQUE, le cryptage est donc d'amblé du type symétrique (puisque ils ont la même clé) et pour ce qui est de la taille de la clé et bien on peut engendré une clé aussi longue que le message et forcement elle sera utilisé qu'une seule et unique fois, puisqu'elle est aléatoire, c'est ce qu'on appelle le principe du "masque jetable"
Le cryptage n'est donc pas asymétrique, comme le RSA, qui se base sur la difficulté de factorisé un grand nombre comme tu le dit.
Je le répète encore une fois, c'est un canal CLASSIQUE qui sert à la transmission de message APRES cryptage, vous imaginé un peu si on réussi à réaliser un ordi quantique, avec la rapidité titanesque qu'il pourrait avoir, corriger moi si je me trompe , mais même la cryptographie tel que je la vois maintenant serait facilement cassable non!!

Certes mais à mon avis il faudrai plutot craindre l'évolution des maths que de la physique pour faire de la crypto. Je considère l'un comme de la théorie du cryptage, l'autre comme de la pratique (où on met des barrières pour ne pas intercepter le code, mais cela ne changera rien au cryptage lui même, à mon sens on pourrai très bien utiliser RSA en utilisant que des photons polarisés horizontalement ou verticalement pour faire la transmission).
Exemple : le code RSA des cartes bleues (512 bits) a été cassé en 48h de calcul sur un malheureux P4. Comme quoi les maths sont plus performants pour s'amuser à ce genre de bidouille.

A mon sens aussi (opinions perso je précise), je pense que les codes tournants seront beaucoup plus efficaces pour faire du cryptage, lorsque l'on aura mis au point un système de cryptage ou les probabilités de présence de 0 ou de 1 dans la clé tournante sera extrêmement proche de 1/2 (avec des termes correcteurs ou que sais-je). Alors oui ça deviendra formidablement complexe.

Cordialement

[invite1c39e9d0]

[Heuu! en partie c'est vrai ce que tu dis les math c'est la théorie et la physique c'est plutôt la pratique, mais si l'on réussit, on suivant ta logique, si l'on réussit à développer un système asymétrique de cryptage sans prise en concidération de l'évolution de la physique et la possibilité d'une réalisation PRATIQUE d'un ori-quatique excuse moi mais ce dernier pourrait anéantir ce genre de système en 2 temps 3 mouvement parceque CE genre de système ce base sur des opérations mathématiques théoriquement complexes comme la factorisation des grands nombres, et en gros d'aprés ce que je connais (et c'est pas beaucoup) des ordi-quantique c'est orienté pour factoriser plus vite (entre autres choses)
et puis un RSA quantique normalement on peut pas faire ca non! la clé quantique elle est primo aléatoire, secondo secrete, et RSA c'est plutôt une paire (secrete-publique)
Mais en fait de la crypto-quantique asymetrique est-ce que ca existe

[invite1c39e9d0]

Bonjour,

L'essentiel de ce que tu dis est correct. Sauf peut-être la fin.

A ce que je sais (mais ce n'est pas ma spécialité) les
algorithmes symétriques sont extrêmement solides.
Beaucoup plus que les algorithmes asymétriques.
De plus, j'ai pas mal lu sur les ordi quantiques, mais
ce qu'on attend surtout c'est leur capacité à résoudre
(rapidement) des problèmes comme la factorisation.
C'est-à-dire leur capacité à réduire la complexité
des problèmes NPcomplets (algorithme de Shor).
(enfin, y a pas que ça, mais c'est déjà bien )
Ils seront peut-être plus rapide, mais cela peut
ne pas suffire pour d'autre algorithmes nécessitant
obligatoirement une approche du genre force brute.
Du point de vue vitesse pure, les ordis quantiques
auront de sacré progrès à faire même une fois
"fonctionnel" (pour rattraper les supercalculateurs
il leur faudra des capacités en megaqubits et des vitesses d'horloge
de plus de 100 megaghertz).

Bonjour,
ou Bonsoir,
Alors oui les algorithmes symétriques sont robustes mais leur problème c'est la distribution de la clé secrète!
Et pour les ordi-quantique, ca serait gentil de ta part de m'orienter sur des lectures interéssantes, mais je vois mal pourquoi un ordinateur quantique qui pourrait résoudre un problème de factorisation ne pourrait pas resoudre un probléme de permutation , normalement c'est ca une attaque à force brute, on essaye toutes les permutations possibles jusqu'à trouver la bonne combinaison, non!

[obi76]

Bonjour,
ou Bonsoir,
Alors oui les algorithmes symétriques sont robustes mais leur problème c'est la distribution de la clé secrète!
Et pour les ordi-quantique, ca serait gentil de ta part de m'orienter sur des lectures interéssantes, mais je vois mal pourquoi un ordinateur quantique qui pourrait résoudre un problème de factorisation ne pourrait pas resoudre un probléme de permutation , normalement c'est ca une attaque à force brute, on essaye toutes les permutations possibles jusqu'à trouver la bonne combinaison, non!

D'où ce que j'ai dis, les codes tournants (pour le moment) c'est l'avenir

[Deedee81]

Bonjour,

Bonjour,
ou Bonsoir,
Alors oui les algorithmes symétriques sont robustes mais leur problème c'est la distribution de la clé secrète!
Et pour les ordi-quantique, ca serait gentil de ta part de m'orienter sur des lectures interéssantes,

Je ne peux que malheureusement te conseiller une recheche
internet (c'est abondant) car ce que j'ai lu (de sérieux)
c'est des articles dans Pour la Science et La Recherche
ainsi qu'une brique papier (plusieurs milliers de pages) qu'un ami
m'avais passé (une thèse sur la cryptographie
quantique, pas sur les ordi). Je peux essayer
de retrouver les références ce week end (c'est quelque part
dans deux bons mètre cubes de paperasse ) mais
comme c'est pas sur ce sujet,

mais je vois mal pourquoi un ordinateur quantique qui pourrait résoudre un problème de factorisation ne pourrait pas resoudre un probléme de permutation , normalement c'est ca une attaque à force brute, on essaye toutes les permutations possibles jusqu'à trouver la bonne combinaison, non!

Bonne question/remarque, je n'en sais rien.
(c'est toujours intéressant quand on n'a pas la réponse )

Désolé de ne pas savoir t'aider plus

[obi76]

J'émets une hypothèse pour répondre à cela.
L'intérêt de l'ordinateur quantique (enfin du futur ordinateur quantique, je suis optimiste), serai de faire du calcul massivement parallèle, ce qui pour une factorisation est tout ce qu'il y a de plus performant (pour la simulation aussi, pour l'IA etc et j'en passe).
Les permutations c'est un autre problème mathématique, qui ne se résous pas avec N calculs théoriques, fussent-ils parallélisés.
Pour factoriser, tu pourrai dire "il me faudrai 1 milliard de calculs série, ou 10 millions de calculs parallélisés sur 100 "unités de calculs" (en fait une ALU quantique)", et c'est là que le quantique tire toute sa force : chaque ALU PEUT traiter simultanément les 100 opérations (enfin 100 je sais pas mais en tous cas un nombre assez conséquent).
Les permutations ne sont - à mon sens - pas parrallélisables dans la mesure ou on ne peut pas déterminer précisément la forme du résultat.
Tu aura peut être des éléments isolés, ou tous les éléments seront dans la même boucle, ou tu aura 2 boucles, ou 3 ou que sais-je, mais dans tous les cas ce n'est pas prédictible, ou alors statistiquement (probabilité de ln(3) pour avoir une boucle supérieure en nombre d'élément à la moitié de la totalité de ces éléments par exemple).

Les calculs pour résoudre les permutations sont des calculs qui dépendent systématiquement du résultat du calcul précédent, ce qui ne serai pas parallélisable, à moins que les mathématiques fassent des progrès. Les algorithmes en "arbre" ce n'est pas spécialement pratique (je pense à ce genre d'algo que j'avais essayé de dévelloper pour factoriser RSA, en partant du dernier nombre, en en déduisant les derniers chiffres des facteurs possibles etc, mais c'est imparralélisable donc inintéressant).

Exemple tout bête, le calcul de pi est parallélisable par la formule d'Euler (c'est elle je crois) ou de Rujkutan car ce sont des algorithmes ou chaque unité de calcul peut faire son calcul indépendamment des autres, ce qui n'est pas le cas par exemple pour les algorithmes compte gouttes pour le calcul de pi (en faisant le changement de base de 2,2,2,2,2,2,2..... dans la base variable dont je me souviens plus trop les valeurs) ou chaque itération a un résultat dépendant directement du calcul précédent.

Dites moi ce que vous en pensez, ce n'est qu'un avis subjectif vu les connaissances que j'ai dans le domaine de la crypto.

Cordialement

[invite1c39e9d0]

Bonjour,

Bonjour,
Je ne peux que malheureusement te conseiller une recheche
internet (c'est abondant) car ce que j'ai lu (de sérieux)
c'est des articles dans Pour la Science et La Recherche
ainsi qu'une brique papier (plusieurs milliers de pages) qu'un ami
m'avais passé (une thèse sur la cryptographie
quantique, pas sur les ordi).

UNE THESE SUR LA CRYPTOGRAPHIE QUANTIQUE , mais c'est exactement ce que je recherche en plus par pur hazard "quantique" c'est le titre de ma thèse mais bon...

Je peux essayer
de retrouver les références ce week end (c'est quelque part
dans deux bons mètre cubes de paperasse ) mais
comme c'est pas sur ce sujet,

Merci d'avance

Bonne question/remarque, je n'en sais rien.
(c'est toujours intéressant quand on n'a pas la réponse )
Désolé de ne pas savoir t'aider plus

ben! j'espere que ma reflexion va me ramener à qlq chose au moin
et c'est déja ca de m'avoir suivi dans mes idées
à bientôt

[invite1c39e9d0]

Bonjour,
je suis un peut en retard, tu disait

.. les codes tournants (pour le moment) c'est l'avenir

"les codes tournants "! je ne vois pas vraiment ce que c'est, tu pourrais nous éclairer
merci.

[invite1c39e9d0]

Bonjour,

..Les permutations ne sont - à mon sens - pas parrallélisables dans la mesure ou on ne peut pas déterminer précisément la forme du résultat.

Alors de "permutation" j'insinuais quelque chose comme:123,132,213,231,....et ca sera ca la forme du resultat!
pour le reste c'est vrai que quand je calcul 3! ce qui =3*2*1, et bien les calcul s'enchainent et il n'est plus question de les paralléliser, mais dans notre contexte il ne s'agit pas de retrouver la valeur de 3! (par exemple) mais de retrouver les permutations même (les:123,132,...), ce qui représentera la clé de cryptage (faudrais pas l'oublier)
je vais tout de même relire ton hypothèse, et y penser serieusement

[obi76]

Exemple de code tournant : http://fr.wikipedia.org/wiki/A5/1
Ce sont les codes utilisés en téléphonie mobile pour le cryptage des communications, ainsi que dans les télécommandes de sécurité (voiture garage etc) récente.

Cordialement

[obi76]

Je précise un truc, parmi les codes tournants, la version A5/1 est fortement vulnérable, moyennant la connaissance d'un morceau du signal clair et avec un appareillage conséquent (quelques millions d'euros), mais la version A5/2 est à ce jour pratiquement incrackable (de ce que j'ai pu voir).

Cordialement

[invite1c39e9d0]

Bonjour,

Alors de "permutation" j'insinuais quelque chose comme:123,132,213,231,....et ca sera ca la forme du resultat!

Re-salutation,
alors après qlq lectures, je pense que je vais me répondre :
un ordi quantique serait apparement capable de trouver ces fameuses permuttation mais l'utilisation de la clé quantique pour le chiffrement en mode "one time pad" fait que toutes les clés sont équiprobables, et donc même si l'ordi-quantique arrive à donner toutes les pérmutations, donc tous les messages possibles après dechiffrement, il serait difficile, voire impossible d'en déduire le bon c-a-d le message en claire qui a été envoyer par Alice vers Bob (question de rester ds la tradition).
j'espére que je ne me plante pas!

[Deedee81]

Bonjour rima,

Je disais :
"Je peux essayer
de retrouver les références ce week end (c'est quelque part
dans deux bons mètre cubes de paperasse ) mais
comme c'est pas sur ce sujet,"

Merci d'avance

Zut, zut, zut. J'avais oublié et je n'avais pas vu ta réponse.
Désolé, je note pour ne pas oublier de regarder (moi et ma distraction, je suis toujours obligé de tout noter !)

[Deedee81]

Désolé, je note pour ne pas oublier de regarder (moi et ma distraction, je suis toujours obligé de tout noter !)

Bonjour,

J'ai retrouvé une référence intéressante :
Unconditional security in Quantum Cryptography, Dominic Mayers, 12/12/2001. Disponible sur ArXiv (document 9802025)

Et celui dont je parlais : Protocoles cryptographiques pour l'authentification et l'anonymat dans les groupes. Thèse. Emmanuel Bresson. Ecole normale supérieure, département d'informatique. Ecole polytechnique, direction du 3e cycle. 17/10/2002. Travaux effectués au groupe de recherche en complexité et cryptographie (GRECC). Laboratoire d'informatique de L'ENS, Paris.

[invite7863222222222]

Ici une conférence où la cryptographie quantique est abordée.

[invite1c39e9d0]

Bonjour,

J'ai retrouvé une référence intéressante :
Unconditional security in Quantum Cryptography, Dominic Mayers, 12/12/2001. Disponible sur ArXiv (document 9802025)

Et celui dont je parlais : Protocoles cryptographiques pour l'authentification et l'anonymat dans les groupes.

Boujour, Bonjour,
je vous suis trés trés trés.....reconnaissante,je vais de ce pas pour les télécharger .
NB: pas la peine de s'excuser je n'en veux à personne, merci encore!
la discussion reste ouverte à toutes personnes pouvant nous eclairer encore plus!

[invite1c39e9d0]

Salut me revoilà!cette fois ci pour parler de simulateur de protocole quantique!étant donner que ce n'ai pas trop évident de réaliser le protocole en réalité alors autant le simuler, le pbm qui se pose (entre autres) c'est de quelle façon peut-on integré les interferences que Eve puisse introduire durant son attaque I/R(Intercept/recend)?ceci et d'une d'autre part les interferences du canal quantique même!?
Est-ce que qlq(un à eu affaire avec un simulateur quantique?:-/