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Sémantiques obscures



  1. #1
    livre

    Sémantiques obscures


    ------

    Bonjour,

    Je relève une idée de mariposa sur certaines utilisations par abus de certaines formules sémantiques:
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Mon intervention sur les "observables" s'inscrit dans une politique de nettoyage sémantique. Pourquoi? La MQ est très difficile a comprendre. C'est pourquoi il m'apparait plus qu'ailleurs de se débarrasser de toutes les séquelles dues a un accouchement douloureux. Et elles sont nombreuses!
    Par exemple le fait de parler de particules en MQ est un obstacle d'une efficacité retoutable a la compréhension de celle-ci.
    C'est vrai que des mots mal choisis peuvent présenter des concepts simples sous une forme inintelligible et induire durablement en erreur; quand bien même, l'équation que ces mots décrivent, est correcte. Quelques exemples:
    • tension de vapeur pression de vapeur
    • tension électrique voltage
    • convection forcée advection
    • convection libre convection (tout court)
    • : accélération convective accélération spatiale
    • corps noir corps chaud
    • rayonnement du corps noir rayonnement thermique
    • : courant de déplacement ...?
    • force de Coriolis, centrifuge, centripète accélération de ...
    • temps durée, date (une date peut aussi être donnée en secondes), chronologie, ...
    • ...
    C'est tout ce que je vois pour l'instant, mais je pense qu'il y en a encore beaucoup d'autres ...

    -----

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  4. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sémantiques obscures

    Bonjour,

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    C'est tout ce que je vois pour l'instant, mais je pense qu'il y en a encore beaucoup d'autres ...
    Oh que oui... Il y a énormément d'expressions inappropriées, pour toutes sortes de raison. Essentiellement historique.

    Mes exemples préférés sont le corps noir (que tu citais aussi), le trou noir, le big bang et la couleur des quarks.

    Par contre :

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    [*]corps noir corps chaud
    Je ne suis pas d'accord. Un "corps chaud" est tout aussi trompeur. Un corps noir est en équilibre thermique et absorbe tout rayonnement incident. Mais j'avoue que je ne sais pas quel nom court et non trompeur on pourrait lui donner. Corps thermique, par exemple ?

    Mais, de toute façon, il y a un problème à un tel changement de vocabulaire : il est quasiment impossible de le faire (des milliers d'articles et de livres existant). Si on l'emploie, il convient donc d'expliquer pourquoi on emploie un tel vocabulaire, sous peine de ne pas se faire comprendre de la "communauté", ce qui n'est ni pire ni mieux que d'expliquer correctement le terme "standard".

  5. #3
    mariposa

    Re : Sémantiques obscures

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,



    Oh que oui... Il y a énormément d'expressions inappropriées, pour toutes sortes de raison. Essentiellement historique
    Absolument

    Mes exemples préférés sont le corps noir (que tu citais aussi), le trou noir, le big bang et la couleur des quarks.
    .
    .
    Là je ne suis pas d'accord pour les trois derniers qui ont été volontairement construits comme métaphores. Et je trouve cela réussit. Bien entendu une métaphore a des limites à ne pas dépasser.
    .
    Trou noir pour signifier un puit de potentiel infiniment profond. Selon la RG c'est une singularité finale et donc une limite de la RG.
    .
    Big Bang pour suggérer une explosion, un développement rapide. Du point de vue de la RG c'est une singularité initiale.
    .
    La couleur (avec les anticouleurs) des 3 quarks permet de décrire les hadrons comme des particules blanches. Elles permet également de décrire les gluons qui transportent la couleur entre quarks. On peut également décrire l'interaction entre hadrons comme résidu d'interaction chromodynamique (échange de mésons). Si on s'interdit ce vocabulaire alors il faut utiliser le langage de la representation des groupes de Lie, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde.

    Je ne suis pas d'accord. Un "corps chaud" est tout aussi trompeur. Un corps noir est en équilibre thermique et absorbe tout rayonnement incident. Mais j'avoue que je ne sais pas quel nom court et non trompeur on pourrait lui donner. Corps thermique, par exemple ?
    .
    A titre d'essai je propose corps thermiquement parfait que je construit par analogie avec l'expression gaz parfait. Dans les 2 cas il s'agit de situations idéalisées et associées a des formules simples (loi des gaz parfaits et loi de stefan) qui dérivent d'ailleurs tous les 2 de physiques statistiques l'une classique, l'autre quantique.

    Mais, de toute façon, il y a un problème à un tel changement de vocabulaire : il est quasiment impossible de le faire (des milliers d'articles et de livres existant). Si on l'emploie, il convient donc d'expliquer pourquoi on emploie un tel vocabulaire, sous peine de ne pas se faire comprendre de la "communauté", ce qui n'est ni pire ni mieux que d'expliquer correctement le terme "standard".
    Absolument, mais je pense qu'une action collective des scientifiques institutionnels finirait par payer. C'est ce qui a manquer a la proposition de JM Lévy-Leblond au sujet du quanton.

  6. #4
    Gwyddon

    Re : Sémantiques obscures

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La couleur (avec les anticouleurs) des 3 quarks permet de décrire les hadrons comme des particules blanches. Elles permet également de décrire les gluons qui transportent la couleur entre quarks. On peut également décrire l'interaction entre hadrons comme résidu d'interaction chromodynamique (échange de mésons). Si on s'interdit ce vocabulaire alors il faut utiliser le langage de la representation des groupes de Lie, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde.
    Je me targue de comprendre le langage de la représentation, et je préfère de trèèès loin parler de couleur car :

    _ c'est bien plus joli

    _ c'est tout aussi compréhensible et intuitif

    _ un peu de magie et de fantaisie ne font jamais de mal....

    Bref je suis d'accord avec toi mariposa
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Thwarn

    Re : Sémantiques obscures

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Là je ne suis pas d'accord pour les trois derniers [Trou noir, Big Bang et couleur] qui ont été volontairement construits comme métaphores.
    Pour ce que j'en avais lu, les termes de trou noir et de Big Bang ont été donné par des detracteur de ces theories pour s'en moquer, pour parodier l'idée (ridicule à leurs avis) . Et meme si ces termes ont été acceptés par la communauté, ils vehiculent aupres du grand public des idées fantasmagoriques tres eloignées de la réalité...

  9. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sémantiques obscures

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Là je ne suis pas d'accord pour les trois derniers qui ont été volontairement construits comme métaphores. Et je trouve cela réussit. Bien entendu une métaphore a des limites à ne pas dépasser.
    Bonjour,

    Je ne suis pas d'accord avec le fait que tu n'es pas d'accord

    Oui, c'est vrai, ce sont des métaphores volontaires et je les trouve assez sympa. Mais elles sont trompeuses pour le profane (je parle d'expérience : les commentaires que j'ai déjà lu sont édifiant).

    Par exemple :

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Big Bang pour suggérer une explosion......
    Explosion est un terme trompeur (et faux) (le reste de la phrase ça va ).

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    A titre d'essai je propose corps thermiquement parfait
    Ah oui, excellent, j'avais pensé aussi corps thermique idéal.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    que je construit par analogie avec l'expression gaz parfait.
    Ah oui ! Pédagogiquement c'est encore mieux, tu as raison.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Absolument, mais je pense qu'une action collective des scientifiques institutionnels finirait par payer. C'est ce qui a manquer a la proposition de JM Lévy-Leblond au sujet du quanton.
    Mon dieu, comme ce genre d'optimisme enthousiaste fait plaisir à voir

    Il a fallut un gigantesque coloque rien que pour décider de la signification du mot "planète". Note que je trouve ça un peu bête, un mot est un mot, et (c'est le sujet de ce fil) du moment qu'il remplit un simple objectif de clarté et de pédagogie, c'est bon. On aurait encore décidé consensuellement d'appeller Pluton une planoute ou une planouille que j'aurais dit ça va. Mais, bon, mon p'tit coté mysanthrope me fait dire que ça ne marche pas comme ça

    D'autant que je pense qu'on est libre. Il m'arrive fréquemment d'employer des temres standard que je trouve plus appropriés. Mais je commence par une explication (et un avertissement pour la littérature existante). De même, si j'emploie un mot un peu trompeur mais que j'estime ne pas devoir changer car vraiment trop courant, là aussi, je commence par une explication.

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  11. #7
    mariposa

    Re : Sémantiques obscures

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Pour ce que j'en avais lu, les termes de trou noir et de Big Bang ont été donné par des detracteur de ces theories pour s'en moquer, pour parodier l'idée (ridicule à leurs avis)
    .

    Je ne connais pas l'origine des expressions Big-bang et trou noir mais ta remarque est intéressante. En effet si c'est le cas il semble que leur moquerie se soit retournée contre leur détracteurs [/QUOTE]

    ..
    Et meme si ces termes ont été acceptés par la communauté, ils vehiculent aupres du grand public des idées fantasmagoriques tres eloignées de la réalité...
    .
    Hélas, les métaphores grand public (donc accessibles a quiconque) contiennent en puissance leur négation.

  12. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sémantiques obscures

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Je ne connais pas l'origine des expressions Big-bang et trou noir mais ta remarque est intéressante.
    Tiens, pour trou noir, je ne savais pas. Ca vient de qui ?

    Mais pour big bang, ça vient de Fred Hoyle, le grand défenseur de la théorie de l'univers stationnaire. Il est vrai qu'en anglais : "la théorie du grand boum"

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    En effet si c'est le cas il semble que leur moquerie se soit retournée contre leur détracteurs
    Tout à fait

  13. #9
    mach3
    Modérateur

    Re : Sémantiques obscures

    Pour ma part le big bang je trouve ça mauvais comme nom... D'une part il n'y a pas eu comme le nom le laisse croire de grosse "explosion", et d'autre part, la théorie du big bang se limite à ce qui s'est passé après "l'instant initial" et non cet instant lui-même.
    Mais je dois dire que je ne sais trop quel terme employer à la place...

    Pour les trous noirs, le terme "astre oclu" venant de Laplace me plait bien , en plus il a l'antériorité

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #10
    livre

    Re : Sémantiques obscures

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais, de toute façon, il y a un problème à un tel changement de vocabulaire : il est quasiment impossible de le faire (des milliers d'articles et de livres existant).
    "Quasiment impossible" "impossible". On l'a bien fait avec le phlogistique ou l'éther. Dès que ces concepts ont été remplacés, la compréhension des domaines auxquels ils appartiennent s'en est trouvé grandement améliorée.
    Par ailleurs, des expressions claires seront assimilées bien plus rapidement et utilisées plus fréquemment que des expressions ombreuses, nécessitant une périphrase pour comprendre leur sens.
    Citation Envoyé par Boileau, Art poétique, 1674
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,
    Et les mots pour le dire arrivent aisément.
    des milliers d'articles et de livres existant.
    Oui, c'est vrai, mais chacun d'eux a contribué à apporter sa par de compréhension du monde. Ce n'est pas parce qu'ils contiennent des concepts, qui à l'époque n'étaient pas tout à fait éclaircis, qu'il faut continuer à les utiliser.

  15. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Sémantiques obscures

    On l'a bien fait avec le phlogistique ou l'éther.
    La disparition du phlogistique ou de l'ether va bien plus loin qu'un changement de vocabulaire... Les concepts correspondant n'ont pas changé de nom, ils ont été tout bonnement supprimés. Cela n'a donc rien à voir avec le sujet

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sémantiques obscures

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    La disparition du phlogistique ou de l'ether va bien plus loin qu'un changement de vocabulaire... Les concepts correspondant n'ont pas changé de nom, ils ont été tout bonnement supprimés. Cela n'a donc rien à voir avec le sujet
    En tout cas pour phlogistique. Pour l'éther, on l'a mis à tellement de sauces, il a eut (et à encore) tellement de significations différentes sur une histoire de plusieurs siècles.

    Sur ce point je suis d'accord avec livre : changement quasi impossible ne veut pas dire impossible. Oui, des changements se produisent. Mais ils se produisent pour une infinité de raisons et sur une très longue durée. Personne n'en a réllement la maîtrise (et je trouve que c'est tant mieux ).

    Je n'ai pas d'exemple en tête où un changement de vocabulaire aurait été décidé du jour au lendemain. Un changement de sens, oui, j'ai donné l'exemple de "planète" et il y a aussi parfois des changements suite à l'apparition de nouvelles théories, de nouvelles normes,... Ou des changements d'usage (quand on a imposé l'usage du S.I. par exemple). Mais même cela ça reste assez ponctuel.

    De toute façon, quand on voit que dans ce court fil on n'a pas su se mettre d'accord sur certains mots, même si un tel changement pouvait se faire : qui en déciderait, selon quel critère, etc... Allez, qui se lance pour organiser un super colloque de physiciens pour décider des changements de vocabulaire ?

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  18. #13
    mariposa

    Re : Sémantiques obscures

    Bonjour,
    .
    Il est compréhensible que les mots ou des expressions courtes (quelques associations de mots) aient un pouvoir suggestif. Ce qui souligne la nécessité de soigner son propre vocabulaire et de se méfier des usages courants d'expressions dont l'origine est à rechercher dans des théories ou modèles en gestation.
    .
    Il est des cas ou les malfaçons langagières proviennent d'un laisser-aller ou d'un divorce entre mathématiques et physique.
    .
    Exemple: Les tenseurs. Il sufit de faire une petite recherche sur Futura pour constater que la compréhension des tenseurs est un problème récurrent.
    .
    j'ai vérifier dans de nombreux livres de physique (au moins une dizaine) la nature du glissement sémantique qui gène la compréhension des tenseurs. Cela consiste a appeller vecteur un tenseur de rang 1. Sous-entendu que les tenseurs de rang différents de 1 ne sont pas des vecteurs, ce qui est absurde car tous les tenseurs sont d'abord des vecteurs. Une erreur sémantique en entraine une autre a savoir qu'un tenseur de rang zéro est un scalaire et donc associé à la dimension zéro. Encore une absurdité puisqu'un tenseur de rang zéro est un vecteur d'un espace de dimension 1 dont la composante est invariante cad un scalaire. ici on confond le vecteur ett son unique composante. Dans la foulée on voit souvent implicitement dit qu'un tenseur de rang 2 est une matrice, ce qui est absurde. Là encore on confond le concept de tenseur est ses composantes.

  19. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sémantiques obscures

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il est compréhensible que les mots ou des expressions courtes (quelques associations de mots) aient un pouvoir suggestif. Ce qui souligne la nécessité de soigner son propre vocabulaire et de se méfier des usages courants d'expressions dont l'origine est à rechercher dans des théories ou modèles en gestation.
    En effet. Dans un fil sur la vulgarisation dans "débats scientifiques", je disais justement qu'il y avait beaucoup de mauvaise vulgarisation. Mais, cela va plus loin. Même dans des articles très "techniques", il y a toujours un peu de blabla. Et il n'est pas rare que l'auteur suppose manifestement "qu'on le comprendra"

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans la foulée on voit souvent implicitement dit qu'un tenseur de rang 2 est une matrice, ce qui est absurde. Là encore on confond le concept de tenseur est ses composantes.
    C'est de cette manière, pourrais-je dire, que j'avais mal appris la relativité générale... avant de comprendre que je comprenais mal (sic). Et j'ai dû repotasser... en commençant intelligemment (par les bases : espaces vectoriels, variétés différentiables,...).

    Une autre "approximation" fréquente dans les livres de physique : confondre les groupes et leur représentations.

  20. #15
    livre

    Re : Sémantiques obscures

    Deux comparaisons:
    • Cinétique: moment d'inertie ? giration
      Par analogie, la masse pourrait être appelée "résultante d'inertie". La distance du centre de masse est alors analogue au rayon de giration.
    • Résistance des matériaux: moment d'inertie ?
      Selon Galilée, la force d'inertie est la force qu'oppose un corps à une modification de son mouvement.

  21. #16
    sitalgo

    Re : Sémantiques obscures

    B'soir,

    Pour le moment d'inertie de RDM, on doit dire moment quadratique. Ce qui restitue la puissance 4.
    Dans le langage courant on ne dit même pas "moment" : poutre à inertie constante.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  22. #17
    Burakumin

    Re : Sémantiques obscures

    Bonjour Mariposa,

    Votre point de vue sur les tenseur est intéressant mais je suis en désacord sur un certain nombre de points.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    j'ai vérifier dans de nombreux livres de physique (au moins une dizaine) la nature du glissement sémantique qui gène la compréhension des tenseurs. Cela consiste a appeller vecteur un tenseur de rang 1. Sous-entendu que les tenseurs de rang différents de 1 ne sont pas des vecteurs, ce qui est absurde car tous les tenseurs sont d'abord des vecteurs.
    Oui mais l'idée est qu'un tenseur est un élément de l'algébre tensorielle d'un espace vectorielle (de dim fini) E posé a priori. Si l'on considère par exemple l'ensemble F des tenseurs (2, 3) sur E, il constitue bien lui-même un espace vectoriel, mais ses éléments ne sont pas des éléments de E (l'espace vectorielle de départ).

    On peut tout à fait dans un second temps construire l'algèbre tensorielle de F, auquel cas les éléments de F seront appellé traditionnellement vecteurs (sous-entendu vecteurs de F), ou de manière équivalente tenseurs (1,0) sur F. Ceci montre bien que les rangs de covariance et de contravariance n'ont aucun sens si l'on ne défini pas à priori sur quel espace de départ X on travaille. Une fois défini, le mot "vecteur" employé absolument (c-a-d sans complément) désignera en principe un élément de X. Et les vecteurs ont par ailleurs toutes les propriétés qu'on attend des tenseurs sur X : ils en sont un cas particuliers.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Une erreur sémantique en entraine une autre a savoir qu'un tenseur de rang zéro est un scalaire et donc associé à la dimension zéro. Encore une absurdité puisqu'un tenseur de rang zéro est un vecteur d'un espace de dimension 1 dont la composante est invariante cad un scalaire.
    L'ensemble des scalaire est un espace vectoriel trivial sur lui même. Donc il n'y a pas de contradiction a ce niveau. Cela dit les tenseurs de rang 0 possède une propriété bien plus spécifique : ils forment un corps (si on utilise le produit tensoriel) canoniquement isomorphe aux corps des scalaires ! Et un isomorphisme canonique, c'est bien plus fort qu'un simple isomorphisme. Cela veux dire qu'il y a une façon naturelle de mettre en relation sans devoir choisir une structure supplémentaire (du type produit scalaire). Donc en pratique il n'est absolument pas génant de considérer que les tenseurs d'ordre zéros sont bien les scalaires.

    En plus on retrouve des formules trés intuitives comme , , , etc ...

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans la foulée on voit souvent implicitement dit qu'un tenseur de rang 2 est une matrice, ce qui est absurde. Là encore on confond le concept de tenseur est ses composantes.
    Sur ce point là, je suis mille fois d'accord. Un tenseur de rang 2 n'est pas une matrice. Une matrice représente un tel tenseur dans une certaine base. Cela dit rappelons nous bien qu'il en va de même pour les vecteurs : un vecteur n'est pas une matrice colonne ! Une matrice colonne représente un vecteur dans une certaine base.

    Cordialement

  23. #18
    Burakumin

    Re : Sémantiques obscures

    Ah oui sinon pour revenir un peu plus dans l'esprit du sujet, ça me fait penser aux torseurs.

    Le moment du torseur cinématique est une vitesse. Il est dommage que les grandeurs liées aux autres torseurs ne possède pas de toujours de noms propres à elles. Par exemple le moment du torseur dynamique est ... un moment dynamique,
    le moment du torseur statique est ... un moment sans autre précision (même si on parle parfois de couple, ça reste mal adapté puisqu'on pense plutôt à un couple de forces).

    J'ai toujours pensé qu'avoir des terme spécifique pour désigner ces grandeurs apporterait beaucoup en clarté.

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  25. #19
    livre

    Re : Sémantiques obscures

    Le gyroscope (de gyro- et de scope-) est un appareil pour montrer la rotation du bâti sur lequel est fixé. Une balance est un instrument servant à peser, à mesurer la masse d'un corps par référence à un système étalon.

    On n'utilise pas une balance comme levier ou comme ressort dans une machine. Cependant, des gyroscopes sont utilisé pour stabiliser un système ou pour accumuler de l'énergie.

    Est-ce qu'on ne pourrait pas dire dans ce cas, quelque chose comme gyrostat (par analogie avec thermostat)
    ou gyrostock ou gyros (par analogie à thermos) ou ... ?

  26. #20
    livre

    Re : Sémantiques obscures

    Oups, le mot gyrostat est déjà réservé! Mille excuses à l'académie Et le mot gyrostock est plutôt une parque déposée...