Bonjour à tous,
J'ai lu pas mal de choses sur les recherches de physique des particules actuelles. Mais voici une question dont je ne trouve pas la réponse:
Le Boson de Higgs est une particule prédite par le modèle standards. Cela signifie-il que si il est découvert dans le LHC, le modèle standard sera entièrement validé?
La théorie des super cordes se révélerais donc inutile?
Quelle théorie unifierai alors les 4 forces?
Salut,
Ca dépend de ce que tu entends par validé. Mais en effet le Higgs est une pièce maîtresse.Envoyé par Kiledechysp
Non, pas nécessairement. Cela n'implique pas que le MS soit complet.
Ben voilà, justement !
Il y a un tas de raisons pour lesquelles ont sait que le MS est incomplet. Sans être exhaustif :
- Il n'intègre pas la gravité
- Il y a pas mal de paramètres libres (en particulier à cause de la renormalisation)
- On sait que dans les MS les théories (tel que la théorie électrofaible) sont effective (valable seulement à basse énergie, on a une divergence asymptotique des développements perturbatifs)
- on a bien du mal avec certains aspects comme le confinement (mais c'est plus un problème "technique" de difficulté des équations qu'un problème de validité ou d'unification).
Quand à "quelle théorie unifiera" !!!!! On a plusieurs approches, attaquant le problème sous différents angles, sans être exhaustif tu as la théorie des cordes, la gravité quantique à boucles, les triangulations causales, les géométries non commutatives,....
Mais toutes ces théories sont candidates, pas forcément incompatibles, et avec des objectifs parfois assez différent. Par exemple, si on veut parler d'une véritable unification des 4 interactions fondamentales, il faut bien avouer que la seule théorie assez élaborée jusqu'ici est la théorie des cordes. Et comme (personnellement) je ne l'aime pas, me v'là tout marit
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci Deedee81. Je ne suis pas sur d'avoir tout saisi. Le modèle standard est-il oui ou non une des théories candidates de l'unification des forces? Ce qui me fais penser ça, c'est que l'on recherche aussi le Graviton. Le modèle standard intégrerais donc la gravité.
Bonjour,
La recherche du graviton ne fait pas partie des recherches en liaison avec le Modèle Standard ; ce dernier n'incorpore pas la gravité, il n'est donc pas du tout une théorie candidate à l'unification des forces (en l'état actuel du modèle)
Il faut bien se rendre compte que le boson de Higgs est une particule prédite dans le cadre le plus simple de la brisure de symétrie électrofaible, responsable du fait qu'à notre échelle force faible et force électromagnétique sont distinguées. Il se peut tout à fait que ce mécanisme (dit de brisure spontanée par un champ scalaire complexe) ne soit pas le bon : ne pas découvrir le boson de Higgs ne veut donc pas dire que tout ce que l'on sait déjà grâce au Modèle Standard soit à foutre à la corbeille.
Enfin, pour rebondir sur les remarques de Deedee quant à la complétude du Modèle, il faut bien avoir conscience que ledit boson de Higgs lui-même est le signe de l'incomplétude du modèle : en effet rien ne prédit sa masse dans le Modèle Standard actuel, et surtout rien ne la protège (ie à moins d'un ajustement très fin des paramètres, elle explose quadratiquement).
De plus il n'y a en réalité aucune unification au sein du Modèle Standard actuel : ce que l'on appelle interaction électrofaible n'est pas une réelle unification des forces faibles et électromagnétiques car elles ne sont pas décrites par un unique groupe de symétrie avec une unique constante de couplage. Ceci est aussi un signe que le Modèle Standard est loin d'être complet
Saperlipopette !!!! J'ai bien dit que ma liste n'était pas exhaustive mais ça j'aurais dû le dire, quand même. Oubli impardonable vu la question initiale.
Merci Gwyddon,
Concernant l'unification du MQ, tu as raison, c'est plus une question de formalisme commun qu'autre chose. Toutefois, c'est quand même assez remarquable. Cette unification partielle (disons ça comme ça) aurait pu ne pas être possible. En tout cas, je te garantit que lorsque j'ai vu le modèle électrofaible, j'ai vu des étoilesOn aurait pu avoir des mauvaises surprises si ces interactions avaient été intrinsèquement de nature différente (comme il semble qu'il y ait quelque chose de ce goût là du coté de la gravité).
Mais bon, si une GUT avec un "petit" groupe unique de symétrie avait marché, c'est certain que cela aurait été plus satisfaisant. La nature est vicieuse. On dirait qu'elle se laisse décrire efficacement... sauf le petit chouillat qui force à chaque fois depuis des siècles à tout remettre en cause.
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En plus de la remarque de Gwyddon. Si on trouve souvent le graviton dans des tableaux des particules du MS, c'est juste pour.... être complet
Et je t'assure qu'on ne le recherche pas. Enfin, pour ce qui est de le détecter en tout cas (dans le même sens que détecter un photon individuel). C'est trop difficile. On n'arrive déjà pas à détecter les ondes gravitationnelles (enfin, pour le moment du moins, car ça devrait vite changer), alors, détecter leur caractère quantifié, y a d'la marge. Pour le moment on est un peu des aveugles de naissance qui aimeraient bien faire une expérience d'effet photoé-électrique
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Salut!
Juste une petite question...
J'ai entendu dire que le boson de Higgs expliquerait que certaines particules ont une masse ou non. Mais quelle est le rapport avec ce fameux boson de Higgs? Une interaction? o_O
C'est une chose que j'aurais aimé comprendre!^^
...
Il y a déjà eut beaucoup de discussions sur ce point. Tu devrais faire une petite recherche dans le Forum.
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bonjour,
y'a même un dossier sur le Higgs
Bonjour à tous,
je suis en train de lire ce dossier et je suis tombé sur :
Ca m'interpèle. comment peut-on dire que ce n'est pas une solution des équations de Maxwell ? Est-on parti de l'hypothèse que la charge surfacique est constante en tout point ?Autre chose, si on représente un électron par une boule chargée, cette charge n'est pas une solution des équations de Maxwell Lorentz, elle se surimpose aux champs dans le vide et c'est une hypothèse supplémentaire.
Si ce n'est pas le cas, peut-on imaginer une distribution surfacique de charge non symétrique (centrale) qui puisse résoudre cette équation ? Si cette distribution surfacique n'est pas symétrique (centrale), peut-on imaginer qu'un axe de symétrie puisse tout de même exister, et même imaginer et de fil en aiguille réussir à remonter jusqu'au spin en utilisant cette hypothèse ?
Merci
Bonjour,
Tout simplement parce que les termes de charges et de courants sont introduits phénoménologiquement dans les équations de Maxwell.
Ni la masse, taille, valeur de la charge d'un électron ne sont prédites par les équations de Maxwell qui décrivent un champ continu et pas des unités discrètes de matière et de charge.
On introduit donc à la main des corpuscules chargés dans les équations, et même tout simplement des courants/charges.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Quelques remarques en passant.
C'est très probablement vrai, mais rien n'interdit que le Higgs soit léger et qu'il existe rien de nouveau entre la masse du W et celle de Planck, le tout sans aucun ajustement fin de paramètre. C'est assez subtil et pas simple à expliquer en trois mots, mais rien n'impose que Mpl soit réellement une échelle physique, c'est-à-dire une échelle à laquelle apparait de nouvelles particules. Dans ce cas, le Higgs est stable.il faut bien avoir conscience que ledit boson de Higgs lui-même est le signe de l'incomplétude du modèle
oui et non. En fait intégrer la gravité est sujet à interprétation. Rien n'empêche de plonger le Modèle Standard dans un espace-temps courbe (pour moi c'est aussi intégrer la gravité) et d'obtenir une théorie prédictive. Le problème étant alors qu'il faut se limiter au domaine ou les fluctuations de métriques sont faibles. Ca c'était le non, le oui est alors issu du fait qu'effectivement, le MS n'inclut pas une théorie de la gravité à l'échelle de Planck.Il n'intègre pas la gravité
Je ne comprends pas cette remarque entre parenthèses. Pour moi elle est fausse car les paramètres en question sont déjà libre au niveau classique, c'est-à-dire au niveau du lagrangien.Il y a pas mal de paramètres libres (en particulier à cause de la renormalisation
Meme remarque pour ce qui est entre parenthèses. Le MS est déjà une théorie effective au niveau classique, donc et le reste en théorie des perturbations. Le fait que la serie de perturbation ne soit pas resommable est plus un problème "académique" qu'une propriété aux implications physiques profondes, et elle est assez non pertinente ici.On sait que dans les MS les théories (tel que la théorie électrofaible) sont effective (valable seulement à basse énergie, on a une divergence asymptotique des développements perturbatifs)
C'est vrai. Néanmoins, il s'agit bien d'une unification (juste pour rééquilibrer la remarquece que l'on appelle interaction électrofaible n'est pas une réelle unification des forces faibles et électromagnétiques car elles ne sont pas décrites par un unique groupe de symétrie avec une unique constante de couplage
Encore une fois, rien n'est simple. Le Higgs n'est pas à strictement parlé prédit par le Modèle Standard, et c'est la que le bas blesse. En fait c'est un champ ajouté à la main (donc c'est un peu léger comme prédictionLe Boson de Higgs est une particule prédite par le modèle standards
Et comme l'a rappelé gwyddon, le Higgs introduit un nouveau problème s'il existe de nouvelles particules tres massives. Dans ce cas, il ne peut pas etre léger et générer les masses observées.
Oui, mais helas, il faudra alors résoudre le nouveau problème cité ci-dessus : "pourquoi est-il si léger ? "Cela signifie-il que si il est découvert dans le LHC, le modèle standard sera entièrement validé?
Dans certaines conditions (forcées à la main dans le MS), le boson de Higgs développe une sorte de condensat dans le vide (comme si soudainement toute la vapeur d'eau située dans l'air condensait et passait à l'état liquide). Ce condensat modifie l'inertie des particules se propageant dans le vide (qui n'est dans ce cas plus "vidée") qui, de manière effective, se matérialise comme une masse non nulle. Un peu comme si les particules frottaient sur un vide remplit d'un fluide visqueux. Bien c'est une image, la réalité est plus technique et complexe (quoi que pas tellement).J'ai entendu dire que le boson de Higgs expliquerait que certaines particules ont une masse ou non. Mais quelle est le rapport avec ce fameux boson de Higgs?
Merci pour les précisions Karibou (j'avoue avoir été assez "provocant" avec ma 'non unification'
Au plaisir de te lire !
Salut,
Attention, il y a deux choses là : faire de la théorie quantique des champs dans un arrière-plan courbe imposé, ça, moi je n'appellerais pas ça "intégrer la gravité" (mais, bon, c'est peut-être juste une question de terminologie, moi j'appelle plutôt ça "faire de la physique quantique en RG") et traiter le cas des fluctuations métriques faibles (je suppose, que tu parles de gravité quantique linéarisée ?) et là, oui, j'appellerais ça "première étape dans l'intégration de la gravité".
Mais en toute rigueur, ça ne fait pas partie du MS, non ? Enfin, pour autant qu'il y ait une définition "officielle" du MS
C'est exact, mais je ne disais pas ça par opposition à la théorie classique. Qui plus est, tu peux avoir beaucoup de paramètres libres à cause de la renormalisation. Bon, ce n'est pas le cas de l'électrodynamique (merci Ward) et je n'ai pas d'exemple en tête mais..... Et a contrario, sans ces difficultés on aurait très bien pu (avec des si, je peux dire ce que je veux) pouvoir calculer la masse propre, la charge propre,.... en sommant les termes appropriés.
Là, je ne comprend pas. Pourquoi devrait-elle le rester (bien que ce soit effectivement le cas) ???
Là non plus je ne comprend pas, pourquoi "académique", pourquoi cela ne cache-t-il pas des aspects physiques profonds et pourquoi est-ce non pertinent ici ?
Ah, tiens, content de voir qu'un cerveau de Futura a la même opinion que moi sur le caractère unifié de la théorie électrofaible (même si je ne l'avais pas exprimé du tout de la même manière)
Pas tellement ? Ca dépend pour qui
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Salut,
Ca dépend de ce que tu entends par validé. Mais en effet le Higgs est une pièce maîtresse.
Non, pas nécessairement. Cela n'implique pas que le MS soit complet.
Ben voilà, justement !
Il y a un tas de raisons pour lesquelles ont sait que le MS est incomplet. Sans être exhaustif :
- Il n'intègre pas la gravité
- Il y a pas mal de paramètres libres (en particulier à cause de la renormalisation)
- On sait que dans les MS les théories (tel que la théorie électrofaible) sont effective (valable seulement à basse énergie, on a une divergence asymptotique des développements perturbatifs)
- on a bien du mal avec certains aspects comme le confinement (mais c'est plus un problème "technique" de difficulté des équations qu'un problème de validité ou d'unification).
Quand à "quelle théorie unifiera" !!!!! On a plusieurs approches, attaquant le problème sous différents angles, sans être exhaustif tu as la théorie des cordes, la gravité quantique à boucles, les triangulations causales, les géométries non commutatives,....
Mais toutes ces théories sont candidates, pas forcément incompatibles, et avec des objectifs parfois assez différent. Par exemple, si on veut parler d'une véritable unification des 4 interactions fondamentales, il faut bien avouer que la seule théorie assez élaborée jusqu'ici est la théorie des cordes. Et comme (personnellement) je ne l'aime pas, me v'là tout marit
salut!
tu peux éclaircir ici:les triangulations causales ?
C'est loin d'être ma spécialité (je potasse plutôt la gravité quantique à boucles).
Tu as un article ici (malheureusement en anglais) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_..._triangulation
Je n'en ai pas trouvé en français !
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BonjourOn ne peut jamais "entierement valider un modele". Tout au plus, verifier son domaine d'application.
salut,
reste que le MS repose par définition sur le groupe de Poincaré, non ? or, si tu le "plonges" dans une variété quelconque, tu perds cette symétrie asymptotique et galères un peu pour définir des "particules libres" (prises à l'infini)... la QFT en espace-temps courbe est pas de tout repos...
et comme le dit Deedee, ça laisse en plus de côté tout l'aspect dynamique de la gravitation hors formulation perturbative....
parce qu'on sait que la QED n'est pas valable à haute énergie
Non, la renormalisation n'introduit pas de nouveaux paramètres libres. Ca n'a rien à voir avec les indentités de Ward (ou Slavnov-Taylor pour Yang-Mills), celle-ci stipule simplement que les corrections quantiques sont reliées entre-elles. Le nombre de paramètre libre de la théorie quantique est donnée par le nombre de paramètres utilisés pour écrire le lagrangien de la théorie, ni plus ni moins.Qui plus est, tu peux avoir beaucoup de paramètres libres à cause de la renormalisation. Bon, ce n'est pas le cas de l'électrodynamique (merci Ward) et je n'ai pas d'exemple en tête mais..... Et a contrario, sans ces difficultés on aurait très bien pu (avec des si, je peux dire ce que je veux ) pouvoir calculer la masse propre, la charge propre,.... en sommant les termes appropriés.
Moi j'appelle ca (et c'est uniquement ce que j'ai dit) intégrer la gravité lorsqu'elle n'est assujeties qu'à de faibles fluctuations. Dans ce cas, le fond ne peut pas etre modifié et il est cohérent de le conserver fixe.faire de la théorie quantique des champs dans un arrière-plan courbe imposé, ça, moi je n'appellerais pas ça "intégrer la gravité"
En toute rigueur le MS est défini en espace-temps plat. Mais ce que je voulais dire c'est que le MS c'est avant tout un groupe de jauge et un jeu de représentations de fermions (peu importe de la structure de l'espace-temps dans lequel tu le plonges). C'est pour ca que je disais oui et nonMais en toute rigueur, ça ne fait pas partie du MS, non ? Enfin, pour autant qu'il y ait une définition "officielle" du MS
Une théorie effective est basé sur un lagrangien non renormalisable avec deux échelles d'énergie bien séparées. Et quand j'écris un lagrangien je fais de la physique classique. Inclure des corrections quantiques, ne change rien à la structure du lagrangien, notamment la forme des opérateurs qui le composent. En ce sens, la théorie est effective au niveau classique et le reste au niveau quantique.Là, je ne comprend pas. Pourquoi devrait-elle le rester (
Les premiers termes du développement donne des résultats excellents en accord avec l'expérience. Que la série ne soit pas resommable ne changera jamais cela et n'empeche pas de faire de la physique. En ce sens, je trouve ce probleme académique. Egalement, il faut mieux trouver une résolution exacte des equations du mouvement, que de tenter de resommer un dev perturbatif.Là non plus je ne comprend pas, pourquoi "académique", pourquoi cela ne cache-t-il pas des aspects physiques profonds et pourquoi est-ce non pertinent ici ?
Non, car ces termes dont tu parles (les corrections quantiques ?) sont définis en fonction des paramètres classiques du lagrangien.Et a contrario, sans ces difficultés on aurait très bien pu (avec des si, je peux dire ce que je veux ) pouvoir calculer la masse propre, la charge propre,.... en sommant les termes appropriés
Je sais, mais on sait de toutes facons que les fluctuations sont faibles, car la masse de Planck est grande. J'ai en tete des énergies de collisionneurs quand je dis ca bien sur. Donc il est légitime d'utiliser l'approche perturbative dans le MS.et comme le dit Deedee, ça laisse en plus de côté tout l'aspect dynamique de la gravitation hors formulation perturbative....
Certes, oui. Donc on doit se limiter à un fond minkowskien. Mais on peut traiter la gravité comme un champ de spin 2 sur ce fond plat, il me semble.reste que le MS repose par définition sur le groupe de Poincaré, non ?
Je sais bien aussi. Et tu as tout à fait raison de le préciser.la QFT en espace-temps courbe est pas de tout repos...
je ne parle pas de fluctuations quantiques. En toute généralité, l'espace-temps peut être autant dynamique qu'il le souhaite (et donc difficile à traiter perturbativement) tout en restant purement non-quantique.
tant qu'on l'utilise pour décrire de la physique dans le voisinage d'un événement autour duquel l'espace-temps est gentil. Mais on ne peut pas dire qu'en toute généralité le MS est directement compatible avec la RG en tant que telle. On a compatibilité uniquement dans des situations bien précises où des approximations peuvent être faites (linéarisation de la gravitation, background ayant des symétries asymptotiques, etc.).J'ai en tete des énergies de collisionneurs quand je dis ca bien sur. Donc il est légitime d'utiliser l'approche perturbative dans le MS.
ce qui est donc déjà bien un problème dans le monde "réel" où y'a une expansion et vraisemblablement une constante cosmologiqueCertes, oui. Donc on doit se limiter à un fond minkowskien.
pas de manière absolument générale : la topologie de la variété est quelque chose d'important en RG, et Penrose a par exemple montré dans le cas de la métrique de Schwarzschild que des problèmes surgissent quand on essaie de faire ressortir les cônes de lumière physiques (ceux de la métrique "non plate", les seuls observables) à partir de ceux de la métrique de Minkowski (non-physiques car inobservables). En clair, la méthode "théorie des champs" dont tu parles n'est pas rigoureusement équivalente à la RG et souffre en particulier de problèmes en relation avec la causalité. Sans parler de sa limitation encore plus évidente pour un espace-temps qui ne serait ni stationnaire ni homogène ni isotrope.Mais on peut traiter la gravité comme un champ de spin 2 sur ce fond plat, il me semble.
Salut,
Je suis perdu (pas pour Ward, ça je savais).
Si, dans une théorie donnée, le comptage des puissances implique 10 types de diagrammes divergents. Cela n'implique pas d'introduire 10 paramètres libres ??? (sauf compensations)
Evidemment, je n'ai pas exploré le sujet (l'électrodynamique quantique c'est déjà pas mal). Mais cela veut dire que si un lagrangien classique a, disons, 3 paramètres libres, alors si la théorie est renormalisable, ces 3 paramètres suffiront à renormaliser tous les diagrammes ?
Si oui, je ne savais pas et ça ne me déplairait pas de savoir pourquoi
C'est bien ce que je pensais, juste une légère différence de terminologie et de voir les choses. Ca ça va
Je comprend mieux ce que tu veux dire, mais on aurait pu avoir la "chance" qu'inclure les corrections quantiques aurait été valable aux grandes énergies. Mais ce n'est juste pas le cas. En fait, il me semble qu'on est d'accord.
Pour le reste aussi. On a manifestement une manière très différente d'exprimer les mêmes choses. Mais du moment qu'on arrive à se comprendre, c'est le principal.
En effet, là j'ai dit une très grosse bêtise
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hello,
cela nécessite d'extraire 10 paramètres libres pertinents de ta théorie ; mais ces paramètres en question existaient déjà sous une certaine forme dans le lagrangien classique ! Passer à la théorie quantique ne va pas rajouter de paramètres.
Par exemple dans la QED, tu as comme paramètres libres au niveau du lagrangien la masse m de l'électron et la charge e de l'électron ; renormaliser n'introduit pas d'autres paramètres libres que ceux-là, mais les identifient comme paramètres renormalisables
Note : j'ai l'impression diffuse d'oublier quelque chose avec mon exemple, mais bon l'idée est là..
Certes, donc si on retient également l'argument portant sur la nécessité de pouvoir définir des representations de Poincaré. L'approche champ de spin-2 est donc passablement caduque.je ne parle pas de fluctuations quantiques.
D'ailleurs par rapport à ca, il est possible de définir localement des représentations de Lorenzt et d'utiliser la tetrade pour les transporter d'un point à l'autre de la variété, comme on le fait pour les spineurs. Est-ce que ce n'est pas suffisant pour "plonger" le MS dans un espace-temps courbe ?
Evidemment, c'est ce que j'essayais péniblement de dire avec mes histoires de petites fluctuations.tant qu'on l'utilise pour décrire de la physique dans le voisinage d'un événement autour duquel l'espace-temps est gentil. Mais on ne peut pas dire qu'en toute généralité le MS est directement compatible avec la RG en tant que telle. On a compatibilité uniquement dans des situations bien précises où des approximations peuvent être faites
Oh que oui. Mais de toutes facons extrapoler le MS jusqu'aux échelles d'énergie "relevante" pour la cosmologie, je pense à l'inflation, du moins autour de ces instants la donc un peu en dessous de Mpl, est un truc que j'ai toujours considéré comme extravagant. Sinon, dans un laboratoire de physique sur cette bonne vieille Terre, on peut complètement négliger l'expansion et utiliser l'invariance de Poincaré.ce qui est donc déjà bien un problème dans le monde "réel" où y'a une expansion et vraisemblablement une constante cosmologique
J'avoue mon ignorance sur ces questions. En gros, tu me dis que la RG ne se réduit à l'action d'Einstein-Hilbert ? Maintenant que j'y pense, c'est clair que non, puisque l'approche TQC requiert un fond.En clair, la méthode "théorie des champs" dont tu parles n'est pas rigoureusement équivalente à la RG et souffre en particulier de problèmes en relation avec la causalité.
Hello !
En passant
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0004016
p28
2.5 The Schwarzschild metric as a case against Lorentz-covariant
approaches
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Salut,
Ce n'est pas passer à la théorie quantique qui me pose problème
Ce qui me pose problème c'est la partie soulignée. Comment on montre ça ? Car :
Je sais qu'en QED c'est le cas. On doit "introduire" deux paramètres et il y en a deux : e et m. Mais est-ce que ça marche toujours ainsi ? Et surtout.... pourquoi ???Par exemple dans la QED, tu as comme paramètres libres au niveau du lagrangien la masse m de l'électron et la charge e de l'électron ; renormaliser n'introduit pas d'autres paramètres libres que ceux-là, mais les identifient comme paramètres renormalisables
Je l'ai dit, c'est peut-être flagrant. Après tout, le comptage des puissances dépend des termes dans le lagrangien (termes linéaires, quadratiques, en phi^4, etc.) et les paramètres aussi. Mais j'ai dû mal à voir le lien exact de manière claire. Je n'ai pas mes bouquins sous la main mais dans mon souvenir le comptage des puissances ne donne pas : nombre de diagrammes divergent : nombre de termes du lagrangien !!!! J'ai du mal à voir pourquoi on ne risque pas de tomber sur un type de diagramme divergent (non renormalisé par les paramètres déjà présent) nécessitant l'introduction d'un paramètre supplémentaire (disons, pour l'exemple, une section efficace truc-machin, pour avoir un exemple expérimentalement utilisable).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour préciser, l'explication diffuse de gwyddon. Dans le lagrangien tu écris certains paramètres libres (masse, couplage, normalisation des champs, etc...) notons les collectivement g. Tu calcules des corrections quantiques au lagragien classique que tu as écrit et tu obtiens des corrections dg qui sont des fonctions de g et de rien d'autre. Et ce que dg soit fini ou infini. C'est trivial pour le cas fini, car la correction est calculée en utilisant le lagrangien, donc g. Pour le cas infini, ca l'est un peu moins car il faut se débarrasser de la divergence (j'aime vraiment dire les choses comme ca, mais bon ce serait trop long à expliquer en détails). Dans ce cas on introduit un contre-terme (ou on décompose le g nu en un g dit renormalisé + un contre terme) et on le choisit de sorte qu'il compense la partie infinie de dg. Au final, on g+dg(fini) = g(mésuré expérimentalement). Le tout étant une fonction de g. En clair, on pourrait penser que l'ajout d'un contre-terme a introduit un nouveau paramètre libre, mais ce dernier est en réalité fixé comme une fonction de g de sorte la divergence disparaisse.Si, dans une théorie donnée, le comptage des puissances implique 10 types de diagrammes divergents. Cela n'implique pas d'introduire 10 paramètres libres ??? (sauf compensations)
C'est pas tout bete, mais je pense que ca fait partie des choses qu'il faut pris le temps de faire au moins un fois completement (disons dans lambda phi 4) pour vraiment comprendre comment ca marche. Apres le pourquoi il faut faire ainsi on le comprend en étudiant les théories effectives des champs et c'est carrément plus intéressantc'est probablement tout bête mais j'ai parfois le déclic lourdeau
A panacher avec
http://streaming.ictp.trieste.it/preprints/P/74/055.pdf
Just to be provocative, let me remind Professors Wheeler and
Penrose of a wager we had in 1971 at a lunch in a Strand restaurant
hosted in absentia by Professor Bondi. The bet from their side was that Duff
could not possibly recover the Schwarzschild solution and its singularities by
summing a perturbation series of Feynman diagrams. They were bound to lose their
bet.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ok je comprends mieux ce qui te gene. Si la théorie est renormalisable, effectivement, c'est automatiquement le cas, il n'y a que les diagrammes contribuant aux termes du lagrangien qui sont divergents. Une facon de le voir est de faire une analyse dimensionnelle des diagrammes à une boucle, en regardant les dépendances en moment de la boucle des couplages et des propagateur. Un propagateur va comme k^2, la mesure d'integration va comme k^3 (dk), et en QED par exemple, le couplage est constant. Maintenant je ne me souviens pas d'une preuve claire et précise de ca (mes cours sont trop loinsJ'ai du mal à voir pourquoi on ne risque pas de tomber sur un type de diagramme divergent (non renormalisé par les paramètres déjà présent) nécessitant l'introduction d'un paramètre supplémentaire
salut,
certes, mais le résultat de Penrose (décrit en quelques détails dans l'article de Bicak) prend largement le dessus sur ça, je pense que tu seras d'accord...
techniquement on arrive à faire pas mal de choses, mais le problème principal c'est que le MS utilise des états libres définis à l'infini et admet un "vide privilégié" (ces deux trucs étant liés aux grandes symétries de l'ET de M que ne possèdent pas une variété quelconque). Quand tu n'as pas toutes ces symétries, pas de vide unique et tu te retrouves avec de gros problèmes d'interprétation physique quand tu joues avec les trucs obtenus en faisant de la QFT en espace-temps courbe. Les champs sont des gens sympas, mais pour les relier à du "concret", on a besoin de les interpréter en terme de particules... et c'est là que ça se corse.
un review de Wald qui montre qu'on peut s'en sortir, mais en changeant l'approche (faut passer à l'algébrique) : ici (août 2006).
mais avant même d'arriver à l'echelle de Planck tu peux te retrouver avec un constante cosmologique suffisamment grande pour que Minkowski ne soit pas un "espace-temps asymptote physiquement valable", c'était plus ça sur quoi je voulais insister...Oh que oui. Mais de toutes facons extrapoler le MS jusqu'aux échelles d'énergie "relevante" pour la cosmologie, je pense à l'inflation, du moins autour de ces instants la donc un peu en dessous de Mpl, est un truc que j'ai toujours considéré comme extravagant. Sinon, dans un laboratoire de physique sur cette bonne vieille Terre, on peut complètement négliger l'expansion et utiliser l'invariance de Poincaré.
exactement... et pour elle la notion d'énergie-impulsion d'une particule est un truc bien défini, qui requiert pourtant un certain type de vecteur de Killing pour exister (exemple de problème)Maintenant que j'y pense, c'est clair que non, puisque l'approche TQC requiert un fond.
