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boson de higgs



  1. #1
    thequan

    Exclamation boson de higgs


    ------

    On dit que le boson de Higgs est la particule du modèle standard qui permet de donner une masse à toutes les autres particules.à toute les particules??? meme les photons

    -----

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  3. #2
    stein_junior

    Re : boson de higgs

    ... à toutes les autres particules qui ont une masse...
    stein_jr

  4. #3
    Rincevent

    Re : boson de higgs

    pour rappel y'a un dossier FS sur cette bête-là :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier532-1.php
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. #4
    Coincoin

    Re : boson de higgs

    Salut,
    Le mécanisme de Higgs donne bien une masse au photon... mais une masse nulle !

    Quand on dit que le photon n'a pas de masse, c'est une façon abusive de dire qu'il a une masse nulle.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    thequan

    Re : boson de higgs

    mais comment il fait pour donner la masse??
    mais on peut trouvé les masse des particule sans le boson de higgs??

  8. #6
    Mat B

    Re : boson de higgs

    Le Higgs est une particule d'interraction, c'est loin d'être les plus évidente à comprendre...

    C'est domage que 09Jul85 ne soit pas passé sur le forum. Il fait son stage sur ATLAS, et il doit être bien renseigné sur le Higgs...

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par thequan
    mais comment il fait pour donner la masse??
    mais on peut trouvé les masse des particule sans le boson de higgs??
    Très simple...

    La brisure de symétrie du groupe U(1), causée par la dégénérescence de l’énergie minimale du Lagrangien, crée une théorie perturbative avec un boson massif et un boson sans masse. En d’autres termes, la masse a été créée à partir de la brisure de symétrie, et non pas en ajoutant simplement des termes de masse dans le Lagrangien de départ.


    Bah quoi ? strésimple, nan ?




    Tiré de là pour ceux que ça intéresse :
    http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau...htm#necesshigg

    ==

  11. #8
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Pom Pom Pom..

    On me demande ?

    Bon c'est assez compliqué, et je ne connais pas tout en détail.

    Pour faire court : il se trouve que la théorie quantique des champs impose aux bosons de jauge d'être de masse nulle (à cause, principalement, de l'invariance de jauge).

    On pourrait s'en rendre compte vachement facilement avec le photon : il suit la symétrie U(1), et il se trouve que lorsque l'on applique l'invariance de jauge avec le quadri-potentiel, et bah cool on tombe direct sur une équation de Klein-Gordon du quadri-potentiel (élevé au rang de fonction d'onde dans la seconde quantification) avec un terme de masse nulle

    Ce n'est pas du tout la méthode standard de la TQC, mais c'est déjà une première approche pour "sentir" le phénomène.

    Or problème : les bosons de jauge faible que sont les et le sont massif (respectivement de l'ordre de 80 et 91 GeV). Il y a donc une brisure de symétrie au sein de l'interaction électrofaible.

    Ainsi, Higgs (physicien écossais) ainsi que ses collègues proposèrent un mécanisme de rupture dynamique de la symétrie, que l'on nomme mécanisme de Higgs : il se compose d'un nouveau champ scalaire sensible à l'interaction faible et non l'interaction électromagnétique. Ainsi, les bosons faibles, en se couplant au champ de Higgs, acquiert leur masse. Il en est de même de toute les particules massive, mais le photon par exemple n'est pas sensible à ce champ, donc ne se couple pas et garde toujours une masse nulle.

    Comme tout champ en TQC, il s'accompagne d'une particule médiatrice, le boson de Higgs. Actuellement, on dit "le" mais il se pourrait, dans les scénarios SUSY par exemple, qu'il en existe au moins 3.

    Le boson de Higgs n'est pas stable, et lui-même massif. On situe sa masse au-delà de 111,6 GeV et en deça de 1 TeV, s'il existe (mesures du Tévatron et du LEP). Il se désintègre suivant plusieurs modes, et l'un d'eux actuellement très étudié (j'oublie ici les modes VBF pour ceux qui connaissent, je leur laisse le soin de les expliquer moi je ne travaille pas dessus !) est la désintégration après production par fusion gluon-gluon.

    Le signal est "propre" pour le calorimètre électromagnétique, c'est pour cela que l'on aime bien ce mode-ci (malgré un faible taux de branchement en désintégration).

    Il reste des problèmes théoriques, qui pourraient être résolu avec SUSY (ah j'oubliais : SUSY = SUper SYmétrie ), notamment l'instabilité de la masse du Higgs (dans le modèle Standard, sa masse n'est pas vraiment prédite, et sa plage d'évolution est trop grande, ce qui n'est pas satisfaisant). Mais bon, on verra ce que l'avenir nous dira
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Ainsi, Higgs (physicien écossais) ainsi que ses collègues proposèrent un mécanisme de rupture dynamique de la symétrie, que l'on nomme mécanisme de Higgs : il se compose d'un nouveau champ scalaire sensible à l'interaction faible et non l'interaction électromagnétique. Ainsi, les bosons faibles, en se couplant au champ de Higgs, acquiert leur masse. Il en est de même de toute les particules massive, mais le photon par exemple n'est pas sensible à ce champ, donc ne se couple pas et garde toujours une masse nulle.
    En fait ce qui est assez étonnant est que selon ce mécanisme, la masse des particules est directement définie comme une propriété du vide. Je m'explique. Le Higgs est un champ qui couple à tous les champs dont on sait a posteriori (via l'experience) qu'ils sont massifs. Lorsque l'énergie du champ de Higgs est non nulle et positive dans le vide, cette derniere apparait explicitement comme une masse pour les particules avec lesquelles le Higgs couplait au départ! De manière imagé, on pourrait dire que le Higgs condense et développe une densité d'énergie dans le vide qui est directement interprétée comme des termes de masses pour les autres particules sensibles au Higgs.

    Par contre tu parlais d'un mécanisme dynamique de brisure, mais on a toujours su que ce n'était pas le cas car le mécanisme est bricolé à la main pour expliquer les masses a posteriori, ce n'est en aucun cas une prédiction, c'est juste tout au plus une paramétrisation. Grosso modo, on brise la symétrie électrofaible en permettant au higgs de développer une énergie dans le vide non nulle. On réalise cela en POSTULANT l'existence d'un potentiel pour le Higgs possédant les bonnes propriétés pour arriver à nos fins. A l'heure actuelle aucun mécanisme dynamique satisfaisant ne permet de prédire les valeurs des masses des particules. Tout au plus le mécanisme de Higgs est un moyen de décrire comment des particules massives peuvent exister tout en préservant l'invariance de jauge.

    KB

  13. #10
    Rincevent

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par 09Jul85
    il se compose d'un nouveau champ scalaire sensible à l'interaction faible et non l'interaction électromagnétique. (...) le photon par exemple n'est pas sensible à ce champ, donc ne se couple pas et garde toujours une masse nulle.
    ces phrases me dérangent un peu : elles donnent l'impression que tu parles d'un photon qui existerait avant la brisure de symétrie et avant l'existence du champ de Higgs. Or ça n'a pas lieu d'être : le U(1) avant brisure n'est pas le même que celui d'après et le Higgs peut porter une charge électrique étant alors couplé au champ EM. Le photon ne "garde" pas une masse nulle mais est le mode de masse nulle résultant du phénomène.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #11
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Rincevent
    ces phrases me dérangent un peu : elles donnent l'impression que tu parles d'un photon qui existerait avant la brisure de symétrie et avant l'existence du champ de Higgs. Or ça n'a pas lieu d'être : le U(1) avant brisure n'est pas le même que celui d'après et le Higgs peut porter une charge électrique étant alors couplé au champ EM. Le photon ne "garde" pas une masse nulle mais est le mode de masse nulle résultant du phénomène.
    Pourtant, il me semble que le Higgs peut avoir une charge électrique nulle...

    Bon sinon effectivement il y a ambiguïté dans ma phrase citée, désolé. Evidemment la brisure modifie U(1).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #12
    shamrock

    Re : boson de higgs

    Bonjour

    Comme tu le signalais 09jul85, dans le cadre de la supersymétrie, on peut avoir plusieurs bosons de Higgs.
    Dans le modèle supersymétrique minimal, on a 5 higgs physiques, dont deux sont chargés.

    Là je suis moins sûr de moi, mais il me semble que la brisure agit sur le groupe lié à l'interaction électrofaible qui donne . Le premier groupe est lié à l'hypercharge tandis que le deuxième, est lié à l'électromagnétisme.

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  17. #13
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Pourtant, il me semble que le Higgs peut avoir une charge électrique nulle...
    Ca depend de quel Higgs on parle. Au départ le Higgs est un doublet de possedant une hypercharge. C'est donc un champ complexe qui contient 4 degrés de liberté, dont 2 neutres électriquement et 2 chargés positivement (meme si la symétrie n'est pas encore brisée, il est légitime de parler de charge électrique car est un sous groupe de la symétrie électrofaible). Lorsqu'une valeur dans le vide se développe, la symétrie de jauge SU(2) permet aux 3 bosons faibles d'absorber 3 degrés de liberté contenu dans le doublet, ce qui leur permet de devenir massif. On reste au final avec un seul champ scalaire (qu'on appelle boson de Higgs) qui n'a pas de charge électrique. Il y a toujours cette ambiguité au début on a tendance a confondre le scalaire physique qui reste apres la brisure avec le doublet de Higgs qui est le champs donnant les masses aux marticules en condensant.
    Là je suis moins sûr de moi, mais il me semble que la brisure agit sur le groupe lié à l'interaction électrofaible qui donne . Le premier groupe est lié à l'hypercharge tandis que le deuxième, est lié à l'électromagnétisme.
    C'est ca !

    la brisure modifie U(1)
    Plus précisement, le est une combinaison linaire entre le est le contenu dans

    KB

  18. #14
    mariposa

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Karibou Blanc


    Plus précisement, le est une combinaison linaire entre le est le contenu dans

    KB
    .
    Je dirais plutôt que les combinaisons linéaires qui résultent du couplage portent sur les champs et non sur les groupes. On a ainsi le champ électromagnétique et le champ bozon Z°

  19. #15
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    Lorsqu'une valeur dans le vide se développe, la symétrie de jauge SU(2) permet aux 3 bosons faibles d'absorber 3 degrés de liberté contenu dans le doublet, ce qui leur permet de devenir massif. On reste au final avec un seul champ scalaire (qu'on appelle boson de Higgs) qui n'a pas de charge électrique. Il y a toujours cette ambiguité au début on a tendance a confondre le scalaire physique qui reste apres la brisure avec le doublet de Higgs qui est le champs donnant les masses aux particules en condensant.KB
    Ok, cela éclaicit ma lanterne

    Merci beaucoup

    EDIT : au fait petite correction, je ne connaissais pas les marticules
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par 09Jul85
    je ne connaissais pas les marticules
    1 particule + 1 marticule = plein de petits quantons

  21. #17
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Je dirais plutôt que les combinaisons linéaires qui résultent du couplage portent sur les champs et non sur les groupes. On a ainsi le champ électromagnétique et le champ bozon Z°
    Les champs sont des representations du groupe de jauge, donc si le nouveau groupe non brisé est une combinaison lineaire des U(1), cela implique necessairement que les champs physiques soient redefinis en consequence.

    1 particule + 1 marticule = plein de petits quantons

  22. #18
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    Bonjour à tous, je suis nouveau ici. J'ai beaucoup hésité à venir m'inscrire sur le forum car mes connaissances en Physique sont très limitées mais je suis toutefois un passionné. Je suis entrain de faire un travail assez conséquent sur le LHC (j'habite à Genève). Je dois donc avoir certaines connaissances au niveau de la physique des particules comme:

    -La supraconductivité
    -Le boson de Higgs
    -Le modèle Standard
    -Le rayonnement synchrotron
    -Les hadrons

    J'ai récolté pas mal d'informations mais c'est tout de même assez vague ou alors trop compliqué et j'aurais besoin de votre aide par rapport au boson de Higgs d'abord. En gros j'ai compris que le boson de Higgs est une particule appartenant au modèle standard qui est sensée expliquer l’origine de la masse de toutes les particules de l’univers. Le problème pour l’instant est que cette particule n’a jamais été observée.

    La symétrie de jauge impose que toutes les particules soient sans masse. C’est très contraignant. La théorie électrofaible exige que les bosons dit « médiateurs » (photon, W+, W-, Z0) soient de masse nulle. Le problème est qu’en 1983, les bosons W et Z0 ont été découverts au CERN comme la théorie le prédisait, mais ils avaient une masse nettement supérieure à celle du proton. Il était alors difficile de concilier ces résultats avec la théorie électrofaible.

    Si la masse des bosons est introduite dans les équations de la physique des particules, le modèle standard est un échec. Il fallait alors trouver un moyen d’apporter cette masse aux particules. C’est le mécanisme de Higgs.

    C’est un champs de force d’un nouveau type (le champs de Higgs) qui contient des particules appelées « boson de Higgs » du nom d’un physicien écossais. La seule et unique caractéristique de ce boson de spin 0 est sa masse et toutes les particules rentrant en contact avec ce boson acquièrent leur masse. Ce boson ne rentre par contre pas en contact avec le photon, ce qui explique pourquoi le photon n’a pas de masse. Ou plutôt, a une masse, mais nulle.

    Avec ce champ de Higgs, il y a une brisure de symétrie entre les intéractions électromagnétique et faible. Quand le mécanisme de Higgs est introduit dans les équations, la théorie électrofaible fonctionne. Elle avait prédit la masse des bosons avant leur découverte par Rubbia en 1983.

    Il y a des choses pas très claires car je n'ai justement pas tout compris. Je ne veux pas rentré dans l'aspect trop technique du fonctionnement mais j'aimerai avoir votre avis et/ou vos corrections.

    Je vous remercie d'avance.

    PS: Je répond ici, car j'ai lu ce que vous avez dit, ainsi que d'autres articles, mais pas tout concorde, ou alors j'ai pas compris de la même façon.

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  24. #19
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Sans rentrer dans les détails obscurs de la théorie des champs, et les théories de jauge, je ne pense pas que tu aies fait d'erreur, et tu sembles bien cerner la situation. C'est un bon résumé vulgarisé que tu viens d'écrire.

    Je rajouterai simplement que le Higgs (s'il existe) ou son remplacant (si le Higgs n'existe pas) est le graal de la physique des particules. Le monde entier (ok ok juste les physiciens ) attend en se rongeant les ongles la découverte du Higgs.

    KB

    PS : tu fais quoi précisément sur le LHC ?
    Well, life is tough and then you graduate !

  25. #20
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    Un travail de maturité. Je peux choisir un sujet mais il faut qu'il y ait une problématique, j'ai donc décidé de le faire avec un ami sur le LHC, (le Cern se trouve à 10 min à pied de chez moi), je suis allé visité le site Atlas (même les endroits où on ne doit pas forcément aller).
    Si joint la préface mais je ne sais plus si c'est la version définitive... Si vous voulez des photos de Atls ou autre, dites-le moi. Le prof qui accompagne le travail est Mr. Perret-Gentil, connu pour avoir écris un gros bouquin de physique pour le lycée avec des collègues.

    La préface:

    Ce qui nous intéressait dans l'idée de faire un travail de recherche sur le LHC, était de faire connaitre ce projet d'une si grande ampleur car il ne soulève l'intérêt que d'un petit nombre de personnes dont la majorité est concernée par le projet. Une grande partie du public n’en a pas connaissance ou n’en mesure pas l’apport scientifique, politique et technologique. Nous allons donc tenter d’éveiller la curiosité du lecteur par-rapport à ce projet sans oublier notre but principal qui est de déterminer si le financement du LHC est une bonne décision sachant qu’il n’est pas prévu pour avoir des retombées pratiques. En effet, ces dernières années, les budgets scientifiques ayant étés diminués, le public est en droit de se demander si il est judicieux de financer un projet de l’envergure du LHC. Car on peut se poser la question : pourquoi dépenser autant d’argent pour un projet n’ayant pas été fait pour avoir des applications pratiques directes? C’est à cette question qui ne s’applique pas seulement au LHC mais aussi à tous les autres projets de recherche fondamentale que nous allons tenter de répondre. Afin d’être le plus complet possible dans notre réponse, nous allons aborder le problème depuis plusieurs points de vue : le point de vue scientifique, économique et philosophique


    Malgré que ce travail se doit d’être accessible à tous, il ne faut pas oublier qu’il concerne la physique des particules et nécessite donc des connaissances de bases dans cette matière. Nous-mêmes, avant d’écrire ce travail n’avions pas ces connaissances. Nous avons donc du faire des recherches afin d’apprendre ce qu’il nous fallait pour écrire ce travail. Les connaissances théorique que nous avons acquises sont exposées au début du travail afin que le lecteur qui ne connait pas la physique des particules puisse suivre sans difficulté ce que nous allons expliquer sur le LHC. Ainsi notre travail est à la fois informatif et didactique.

    ______

    Nous avons besoin d'appuis de personnes expérimentées et je pense que je trouverai mon bonheur ici vu l'ambience générale du forum et des inscris.


  26. #21
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Bonjour,

    Tout d'abord c'est une belle idée que tu as eue là

    Au passage, si tu es allé voir ATLAS cette semaine, on s'est peut-être croisé, j'y étais pour mon stage

    Sinon, sans trop rentrer dans les détails (là je n'ai pas le temps) il faut savoir que

    notre but principal qui est de déterminer si le financement du LHC est une bonne décision sachant qu’il n’est pas prévu pour avoir des retombées pratiques
    est plus ou moins exact. Ainsi, toutes les recherches menées pour aboutir au détecteur ATLAS par exemple, dans le domaine de la supraconductivité, de l'électronique des cartes d'acquisition, etc... ont des retombées pratiques. Or ces retombées peuvent et même font partie du projet LHC, car lorsque les responsables d'un tel projet le présente au conseil du CERN (qui donne les sous) ce genre de questions est nécessairement soulevé, et donc il faut être à même d'en trouver les réponses.

    Sinon pour le reste je n'ai pas encore tout lu. Ah si, le passage sur le boson de Higgs dans ton premier message comporte quelques inexactitudes, que Karibou Blanc va sans doute se faire un plaisir de corriger
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #22
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    Je rajouterai simplement que le Higgs (s'il existe) ou son remplacant (si le Higgs n'existe pas)
    Mieux : les Higgs, et toute la supersymétrie qui va avec

    Ou les dimensions supplémentaires, ou... des trucs qu'on ne soupçonne même pas

    Bref, il faut attendre encore au moins 1 an (bon officieusement, je le tiens de source sûre, en fait il faudra attendre 2008 pour avoir les premières données exploitables mais chut ! Il ne faut pas le dire... )
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #23
    deep_turtle

    Re : boson de higgs

    Salut,

    Malgré que ce travail se doit d’être accessible à tous, il ne faut pas oublier qu’il concerne la physique des particules et nécessite donc des connaissances de bases dans cette matière. Nous-mêmes, avant d’écrire ce travail n’avions pas ces connaissances. Nous avons donc du faire des recherches afin d’apprendre ce qu’il nous fallait pour écrire ce travail.
    Juste un mot pour souligner que ce ne sont pas simplement des recherches bibliographiques qu'il faut faire pour comprendre (et donc être capable d'expliquer) à quoi servira le LHC, c'est un travail de loooongue haleine, qui demande plusieurs années à temps plein d'études en physique. Ce n'est pas pour dire que ce travail n'est pas intéressant, loin de là, mais pour clarifier la différence entre un rapport bibliographique et un vrai travail de vulgarisation (qui demande d'avoir compris à fond toutes les subtilités du problèmes si on ne veut pas dire de choses fausses sans le faire exprès).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  29. #24
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    C'est justement pour cette raison que ce travail est plus "philosophique" que "physique". Nous relevons un défi de pouvoir le rédiger avec nos connaissance et en n'en assimilant d'autre tout au long de son éllaboration. Ce travail doit être compris d'une majorité, nous ne rentrons donc pas dans des détails techniques et le bagage en physique des particules à avoir n'est pas exhaustif. Nous voulons surtout apprendre et faire prendre conscience aux autres à ce qui se passe pas très loin de chez eux et pourquoi.

    C'est justement pour éviter de faire des erreurs et pour apprendre plus que j'ai rejoins ce forum qui me semble parfaitement concerné ^^


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  31. #25
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Ah si, le passage sur le boson de Higgs dans ton premier message comporte quelques inexactitudes, que Karibou Blanc va sans doute se faire un plaisir de corriger
    Soit alors pinaillons ....

    C’est un champs de force d’un nouveau type (le champs de Higgs) qui contient des particules appelées « boson de Higgs » du nom d’un physicien écossais. La seule et unique caractéristique de ce boson de spin 0 est sa masse et toutes les particules rentrant en contact avec ce boson acquièrent leur masse. Ce boson ne rentre par contre pas en contact avec le photon, ce qui explique pourquoi le photon n’a pas de masse. Ou plutôt, a une masse, mais nulle.
    Bon alors le champ de Higgs n'est pas un champ de force. Cette expression est d'ailleur un peu ambigue. Pour moi ca veut dire un champ (donc un type de particule) qui transmet, véhicule une force fondamentale, tel un champ de jauge (photon, W,Z,gluons...). Or le Higgs est un champ de matière, il n'y a aucun groupe de jauge nouveau et donc aucune nouvelle force qui accompagne le Higgs.

    Ensuite, la masse du Higgs n'a pas sa seule caractéristique, il y a aussi ces constante d'auto couplage. Dans le modèle standard, il y en a deux. Un est fixé par la connaissance des masses des bosons faibles (W,Z) et l'autre est totalement inconnu (mais un peu contraint toutefois). La masse du Higgs est une fonction de ces deux constantes, elle reste donc à l'heure actuelle inconnue. Cependant les expériences de LEP nous indique que le Higgs "pèse" au moins 114 GeV et la théorie des champs nous dit qu'il doit être plus lèger que 700 GeV (environ). Dans le cas contraire le modèle standard est défaillant (plus précisément la théorie devient non unitaire ce qui est très très génant: ). C'est la raison pour laquelle le LHC devrait voir forcement le Higgs (ou son remplacant encore une fois). Le LHC apportera 14 TeV d'énergie dans les collisions, le Higgs devrait donc être produit sans problème. Si on ne voit rien, la c'est le drame

    Le Higgs intéragit avec toutes les particules du modèle standard. Sauf le photon et les gluons car le Higgs n'est pas chargé électriquement et ne porte aucune charge de couleur. Donc tous ces champs restent de masse nulle (or corrections radiatives pour les gluons).

    Dernière chose, Higgs n'est pas seul "père" de ce mécanisme. Il ne faut pas oublier également les travaux de Brout et Englert.

    Avec ce champ de Higgs, il y a une brisure de symétrie entre les intéractions électromagnétique et faible. Quand le mécanisme de Higgs est introduit dans les équations, la théorie électrofaible fonctionne. Elle avait prédit la masse des bosons avant leur découverte par Rubbia en 1983.
    La présence du Higgs dans le modèle standard brise en
    effet la symétrie électrofaible. Mais uniquement spontanément, ce qui signifie que la symétrie est toujours présente dans la théorie mais qu'il peut exister des états de la théorie qui ne la respecte pas. C'est pourquoi la théorie électrofaible "fonctionne" encore meme apres brisure de la symétrie. C'est assez technique et peu intuitif comme cela. Voici une exemple de brisure spontannée dans un tout autre contexte.

    Prenez un spaggheti, placez le à la verticale entre un doigt de chaque main, sans trop appuyer dessus. Les contraintes sur le spaggheti (la pression de vos doigts) est symétrique par rotation autour du spaggheti. Maintenant en pressant un peu plus fort, le spaggheti se courbe dans une direction donnée, il flambe, et la symétrie est brisée. Le spaggheti apparait different si on tourne autour. Cependant la symétrie est toujours présente dans les contraintes (vos doigts) qu'on applique dessus ! C'est ce qu'on appelle une brisure spontannée. Dans le modèle standard, le spaggheti n'est rien d'autre que le Higgs et les contraintes qu'on applique dessus, c'est le lagrangien de la théorie électrofaible.

    Je vais m'arrêter là, désolé d'avoir été aussi long. A ces chercheurs rien ne les arrête

    @peluche

    KB
    Well, life is tough and then you graduate !

  32. #26
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    A mon tour de pinailler sur le pinaillage

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    Le LHC apportera 14 TeV d'énergie dans les collisions, le Higgs devrait donc être produit sans problème. Si on ne voit rien, la c'est le drame
    En fait, le LHC n'apportera pas 14 TeV "pur". En effet, le proton est, contrairement à l'électron, composite (composé de partons) donc l'énergie utile est "diluée" et n'atteint jamais les 14 TeV dans un collisionneur proton-proton. Cela dit, c'est plus que suffisant quand même pour voir les choses (je crois que l'énergie utile est dans les 2, 3 TeV).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  33. #27
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    Ok, merci. Par contre je n'ai pas co pris cette histoire de "invarience de jauge".

    De plus, on cherche à expliquer de la manière la plus simple la masse des particules et pourquoi elles diffèrent tellement. Le problème est qu'on ne trouve pas le lien entre ces masses.

    Le boson de Higgs permettrait en partie d'expliquer ces masses, soit parce que les différentes particules ne rentrent pas dans le "même type d'intéraction" avec Higgs. Ou alors 2 ème solution, il y a en fait plusieurs sortes de Higgs, ce qui explique aussi pourquoi les masses des particules diffèrent, vu qu'elle rentre en contact avec les différents types de Higgs.

    Est-ce juste ?

    Ensuite, le LHC pourra trouver les particules créées par collisions si elles sont au maximum 2 millions de fois plus lourdes que l'électron. Si dans le cas ou Higgs n'est pas découvert à la limite du LHC, cela veut-il dire que Higgs n'existe pas et se serait donc une catastrophe (ou pas) pour le modèle standard ? Ou alors est-ce possible qu'en fait Higgs est produit à des énergies au delà de 14 TEV ?

    On cherche une théorie de "grande unification", la "Super-force". Mais comment se fait-il que l'on cherche des choses très compliquées pour en fait trouver un explication la plus simplifiée ?.. bof, ma question n'a peut-être pas lieu d'être ^^


    Je suis ravi que vous soyez disponible pour m'éclairer et m'aider dans ce travail.


    À 09Jul85, non j'y suis allé 1 fois l'année dernière, ainsi que dans le tunnel du LEP. La dernière fois c'était fin Mai 2006, ou je suis retourner dans le tunnel du LEP, où il va y avoir les arches aimants je crois, ainsi que le tuyaux où l'hélium circule. Et bien sûr dans les différente parties.

    Ces deux visites m'ont permit de voir l'évolution du travail. alors que l'on voyait pas mal de choses l'année dernière, le site était bourré de cables et de tuyaux en Mai et ça changeait pas mal de choses. ^^
    Voila en gros une sorte de plan que nous avons fait pour nous guider dans ce travail.

    Préface
    - Notre approche de ce travail
    - A qui il est destiné
    - Pourquoi ce travail

    1. Introduction
    - Grecs: premiers à faire de la recherche sans but pratique
    - Tradition se continue de nos jours au CERN.
    - Recherche nécessite de plus en plus de couts

    2. Un peu de physique
    - Les particules elementaires (expliquer ce que sont les Hadrons)
    - Les forces et leurs vecteurs
    - E=Mc2, quand l’énergie devient matière
    - La supraconductivité
    - Le boson de Higgs
    - Le modèle Standard
    - Le rayonnement synchrotron

    3. Genèse du projet
    A. LEP 1 & 2
    - Limites du LEP
    - Rayonnement synchrotron

    B. La solution: le LHC
    - D’où vient l’idée?
    - Internationalisation du projet
    - A voir: autres LHC?

    4. Le LHC
    A. Qu’est-ce que c’est ?
    - Pourquoi est-il si gros ?
    - Les experiences
    - Les détecteurs
    - Que s’y passera t-il ?
    - L’accélerateur
    - Les particules
    - Les aimants
    - La supraconductivité

    5. Pourquoi ?
    - Le but du LHC & Résultats attendus
    - Recreer le Big-Bang
    - Retrouver les premières particules
    - Chercher le boson de Higgs
    - Chercher la supersymetrie
    - Vérifier le Modèle Standard (theorie de la grande unification ?)
    - Qu’est-ce que cela apporte ?

    6. Points positifs
    - Cooperation internationale
    - Marcher l’industrie europeenne
    - Crée des emplois
    - Rend l’Europe scientifiquement plus compétitive
    - Renforce l’alliance Européenne
    - Applications non planifiées
    - Scanner, IRM
    - Fait avancer les connaissances générales

    5. Points négatifs
    A. Couts
    - Auraient pu etre investis ailleurs

    B. Scientifiques
    - Le boson de Higgs existe t-il ?
    - Risque de ne rien trouver de nouveau ( ???)
    - N’y a t-il pas d’autres priorités ?
    C. Ethiques
    - Faut-il tout savoir, percer tous les secrets de la nature

    Interviews:
    Avis des physiciens: Werner Witzelings, qui travaille au LHC-b

  34. #28
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Salut,

    En vitesse :

    _ Pour l'invariance de jauge, essaie de voir du côté de l'électromagnétisme, car c'est là qu'on la rencontre en premier. L'invariance de jauge est une symétrie dite locale : ainsi dans le cadre de l'électromagnétisme tu peux définir des potentiels vecteurs et scalaire qui par dérivation te permettent d'avoir les champs électrique et magnétique. Si tu changes les potentiels en leur rajoutant certains types de quantités (ne rentrons pas dans les détails), qui pourtant varient en chaque point, les champs magnétique et électrique restent inchangés. C'est l'invariance de jauge et définir une condition imposant l'unicité des potentiels s'appelle "faire un choix de jauge"

    _ Si tu peux, essaie de trouver un physicien par grosse expérience au LHC, ça peut être pas mal : ATLAS, CMS, ALICE, LHCb (ce dernier c'est déjà bon )


    Il y a sûrement d'autres trucs à dire, notamment en ce qui concerne la TQC, mais plus tard, là j'y vais
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  35. #29
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    aie, ce language m'est complètement étranger. Je n'arrive pas à visualiser ce qu'est la "symétrie", où est-ce qu'elle "se trouve". A la limite, tu pourrais continuer à me parler en spaghetti ^^.

    Vous pensez que cette animation est correcte ?

    http://www2.uni-wuppertal.de/FB8/gro...nen/Higgs.html

  36. #30
    deep_turtle

    Re : boson de higgs

    aie, ce language m'est complètement étranger.
    C'est ce que j'essayais de dire plus haut... Pour avoir un discours sur un sujet, que ce soit un discours pédagogique ou un discours philosophique, il est important de comprendre ce dont on parle ! Il me semble que c'est mettre la charrue avant les bœufs que de vouloir écrire quelque chose sur la théorie des champs et sur la philosophie de la science si on n'a pas une connaissance pointue de ces sujets...

    Je ne suis pas en train de dire que du coup il faut se taire, ne te méprends pas. Simplement, il faut alors faire preuve d'humilité et de patience si on veut dire quelque chose, et se rendre compte de la nature réelle du travail que l'on est en train de réaliser : c'est un travail de compilation bibliographique.

    Vous pensez que cette animation est correcte ?
    Une animation ne peut pas être correcte. C'est une représentation, une image, qui ne peut absolument pas transmettre les fondements sur lesquels repose la théorie des champs. Le modèle standard de la physique des particules est basé sur 1/ la physique quantique et 2/ la relativité restreinte. Chacun de ces domaines demande des années d'études pour commencer à comprendre ce dont il s'agit. Une animation c'est joli, ça passe le temps, mais ça ne permet pas de comprendre en profondeur, à mon avis.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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