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boson de higgs



  1. #1
    coconet

    boson de higgs


    ------

    bonjour je me demande comment on peut espérer trouver un boson de higgs particulier(que l'on vient de créé)quant on sait qu'ils sont omniprésents ? peutètre comme conséquence de la disparition de l'énergie consacrée a sa fabrication?

    -----

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  3. #2
    shamrock

    Re : boson de higgs

    Salut

    Un boson de Higgs peut se désintégrer (par exemple en deux photons). Les physiciens vont chercher les produits de cette désintégration.

  4. #3
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Ils ne sont pas omniprésents à l'état réel ! Ils existent constamment en tant que fluctuation quantique dans le vide comme toutes les autres particules, mais pour les produire à l'état réel il faut fournir au moins l'énergie associée à leur masse, soit au moins 100 GeV. Ensuite on s'il est produit on le l'observera pas directement, puisqu'il va très très vite se désintégrer en d'autres particules plus légères que l'on pouvoir détecter. Ainsi en s'appuyant sur le modèle standard et sur la connaissance des particules avant et après la collision, on pourra dire qu'on a "vu" un higgs
    Well, life is tough and then you graduate !

  5. #4
    coconet

    Re : boson de higgs

    si la désintégration d'un boson de higgs donne deux photons, cela ne serait-il pas tout simplement l'émission de deux photons par un atome? ne pourrait-il pas y avoir autant de genres de bosons de higgs que de longueurs d'onde dans les photons?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    si la désintégration d'un boson de higgs donne deux photons, cela ne serait-il pas tout simplement l'émission de deux photons par un atome?
    Car les photons émis ont une énergie bien supérieure à celle correspondant à la désexcitation d'un atome.

    Par ailleurs, le higgs ne peut pas se désintégrer directement en deux photons (d'après le modèle standard). Je ne pense pas que ce soit le processus de production étudié au LHC. je me renseigne.
    Well, life is tough and then you graduate !

  8. #6
    Ludwig

    Re : boson de higgs

    Bonjour,

    Boson massique de Higgs, un vieux copain qui remonte à la surface on dirait.
    Cherchez pas, il n'y a pas. J'ouvre les paris, trouvera trouvera pas ?
    Moi je paris trouvera pas et c'est la qu'on va bien rire.

    Bonne journée et cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

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  10. #7
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Comme je l'ai déjà argumenté dans un précédent fil. C'est pas une question de pari. On trouvera ! La question est quand ...
    Well, life is tough and then you graduate !

  11. #8
    mtheory

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    curieuxdenature

    Re : boson de higgs

    Bonjour tous

    J'ai lu quelque part qu'on appelait le Higgs la 'particule Dieu' et aussi que le problème de son existence était remise en question à cause de son spin nul qui serait une exception à la règle observée chez toutes les particules élementaires.

    Il me semble qu'au LHC, on envisage sérieusement qu'il puisse être aussi hypothétique qu'ad'hoc.
    S'il n'est pas trouvé, plusieurs physiciens ont déjà prévu la contre-attaque sous forme de validation de la théorie oubliée de Kaluza-Klein qui supposait une cinquieme dimension, où se cacherait la masse des particules.

    Je ne sais plus où j'ai lu ça, je l'ai en mémoire mais je suis incapable de dire de quand ça date. Alors bon, je pense qu'il vaut mieux éviter les paris sauf si on est joueur.
    L'electronique, c'est fantastique.

  13. #10
    Ludwig

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Comme je l'ai déjà argumenté dans un précédent fil. C'est pas une question de pari. On trouvera ! La question est quand ...
    Bonjour,

    Que l'on devra trouver quelque chose est une nécécitée, sinon le modèle standart s'écroule. Mais ce que l'on trouvera ne fera qu'accélérer l'écroulement du dit modèle et du coup c'est retour à la case départ.
    A mon ha, la notion de masse d'une particule sera à l'ordre du jour au même titre que la notion de référentiel.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  14. #11
    deep_turtle

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Ludwig
    A mon ha
    ahhhh les « humbles avis » de Ludwig... J'aime ces leçons d'humilité...

    Je te rappelle quand même qu'on est sur un forum à vocation scientifique, et que ton avis n'intéresse personne, sauf s'il est motivé par une petite argumentation, fût-elle courte d'une phrase.

    la notion de masse d'une particule sera à l'ordre du jour au même titre que la notion de référentiel.
    Saperlipopette, pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ! Mais oui, posons-nous des questions sur la notion de masse ! Hein ? Ah, on me dit dans l'oreillette que c'est déjà fait depuis très longtemps... Caramba encore raté...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #12
    shamrock

    Re : boson de higgs

    Bonjour

    Il existe des modèles sans bosons de Higgs. Mais y'a que Madame Soleil pour prédire ce qu'on va trouver au LHC.

    Les "humbles avis" de Ludwig sont pas très scientifiques et donc sans intérêt ici. Maintenant, si Ludwig veut nous faire part de ces modèles sans bosons de higgs et scientifiquement motivés, c'est carte blanche.
    Dernière modification par shamrock ; 24/11/2006 à 13h04. Motif: grillé par Deep

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  17. #13
    Ludwig

    Re : boson de higgs

    Bonjour,

    Efin ça s'anime, ça me manquait un peu

    Cordialement
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  18. #14
    deep_turtle

    Re : boson de higgs

    Efin ça s'anime, ça me manquait un peu
    Pas nous, tu peux arrêter, c'est bon, merci et au revoir.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Il me semble qu'au LHC, on envisage sérieusement qu'il puisse être aussi hypothétique qu'ad'hoc.
    S'il n'est pas trouvé, plusieurs physiciens ont déjà prévu la contre-attaque sous forme de validation de la théorie oubliée de Kaluza-Klein qui supposait une cinquieme dimension, où se cacherait la masse des particules.
    Tout cela est loin d'être simple, mais il est vrai qu'il existe un modèle qui permet d'expliquer les masses, sans le higgs. Il nécessite une dimension d'espace supplémentaire, et la masse d'un point 4D provient de la 5eme composante de l'impulsion. supposons qu'on est une particule de masse nulle à 5D, on a :

    avec ou le moins provient de la signature de la métrique de Minkowski à 5d.
    Maintenant à 4 dimensions cela devient : !

    Le tout ensuite est de faire en sorte que la valeur minimale de l'impulsion ne soit jamais nulle. Comment faire ? On utilise une propriété élémentaire de mécanique quantique, on compactifie la 5eme dimension, le moment devient quantifié et si l'on fait soigneuseument la compactification, le premier moment est non nul ! Et on a généré des masses sans Higgs.
    Ca s'appelle le modèle Higgsless ! dans les grandes lignes c'est une idée géniale, dans le détails ca ne marche pas très très bien. Mais c'est la seule alternative au higgs que je connaisse.

    KB
    Well, life is tough and then you graduate !

  20. #16
    mariposa

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Tout cela est loin d'être simple, mais il est vrai qu'il existe un modèle qui permet d'expliquer les masses, sans le higgs. Il nécessite une dimension d'espace supplémentaire, et la masse d'un point 4D provient de la 5eme composante de l'impulsion. supposons qu'on est une particule de masse nulle à 5D, on a :

    avec ou le moins provient de la signature de la métrique de Minkowski à 5d.
    Maintenant à 4 dimensions cela devient : !

    Le tout ensuite est de faire en sorte que la valeur minimale de l'impulsion ne soit jamais nulle. Comment faire ? On utilise une propriété élémentaire de mécanique quantique, on compactifie la 5eme dimension, le moment devient quantifié et si l'on fait soigneuseument la compactification, le premier moment est non nul ! Et on a généré des masses sans Higgs.
    Ca s'appelle le modèle Higgsless ! dans les grandes lignes c'est une idée géniale, dans le détails ca ne marche pas très très bien. Mais c'est la seule alternative au higgs que je connaisse.

    KB
    .
    En effet l'idée est simple, encore fallait-il y penser.
    .

    Question 1

    pourquoi compactifier? On pourrait très bien dire qu'il y a une sélection d'impulsion dans la 5ème dimension par des mécanismes inconnus et dire que nous percevons dans notre univers 4D la 5ième dimension comme une masse.
    .
    Question 2
    .
    Est-ce ainsi que l'on explique les masses en supercordes?

  21. #17
    Ludwig

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par shamrock Voir le message
    Bonjour

    Il existe des modèles sans bosons de Higgs. Mais y'a que Madame Soleil pour prédire ce qu'on va trouver au LHC.

    Les "humbles avis" de Ludwig sont pas très scientifiques et donc sans intérêt ici

    Bonjour,

    La première idée sans intérêt consiste à dire que si un corps subit une perte ou une augmentation d'énergie, ses dimensions donc sa densité varie.

    Peut-on dire cela?

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  22. #18
    coconet

    Re : boson de higgs

    cela a-t-il un sens de demander ou on place le boson de higgs ; dans le noyau, dans le vide quantique ,....?

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  24. #19
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    pourquoi compactifier?
    si tu ne le fais pas, p5 prend ses valeurs dans un continuum et rien ne te permet de dire qu'il peut prendre une valeur différente de zéro plutot que zéro. Tu n'as pas expliquer les masses, car dans ce cas tu vas imposer à la main de prendre p5 non nul. En compactifiant, tu peux obtenir que la valeur minimale de p5 est non nulle. Donc tu as trouver un mécanisme pour générer à coup sur une masse différente de zéro. Ce mécanisme c'est la compactification.
    Est-ce ainsi que l'on explique les masses en supercordes?
    D'une manière ou d'une autre je pense que oui mais il y tellement de trucs en cordes... D'une manière générale la théorie des cordes dit que tout les nombres fondamentaux dans la nature (masses, couplages, charges, groupe de jauge...) sont fixés par une procédure de compactification des dimensions supplémentaires de la théorie. Le problème qu'on les cordistes depuis des lustres est qu'ils n'ont pas trouvé un principe physique de sélection parmi les 10^150 compactifications possibles pour trouver celle qui reproduise le modèle standard par exemple.
    C'est une des principale limite de la théorie des cordes aujourd'hui.
    Well, life is tough and then you graduate !

  25. #20
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    cela a-t-il un sens de demander ou on place le boson de higgs ; dans le noyau, dans le vide quantique ,....?
    Comme toute les autres particules de la nature, le higgs est présent partout sous forme de fluctuations quantiques. comme ces collègues, il peuple le vide quantique.
    Well, life is tough and then you graduate !

  26. #21
    El Gringo

    Re : boson de higgs

    Par ailleurs, le higgs ne peut pas se désintégrer directement en deux photons (d'après le modèle standard). Je ne pense pas que ce soit le processus de production étudié au LHC. je me renseigne.
    La désintégration du Higgs en deux photons n'est en effet pas un processur du première ordre... cependant, c'est un canal particulièrement intéressant et sensible.

    En effet, il offre une signature claire dans les détecteurs: 2 gerbes électromagnétiques, pas de traces associées (les traces sont la signature de particules chargées, courbées par le champ magnétique du détecteur), localisées dans le calorimètre électromagnétique.
    Les expériences CMS et ATLAS ont d'ailleurs spécialement optimisé leur calorimètre électromagnétique (détecteur où les particules déposent leur énergie, stoppées qu'elles sont par les matériaux choisis). Leur fine granularité permettra une mesure précise des énergies des photons et donc de la masse du Higgs.

    Mais ce seul canal ne devrait pas être suffisant pour clamer la découverte du Higgs. Il faudra sans doute combiner avec les autre types de désintégrations...
    Nous sommes faits de la même étoffe que les songes et notre petite vie, un sommeil la parachève

  27. #22
    Karibou Blanc

    Re : boson de higgs

    Merci beaucoup El gringo pour ces détails !!
    Well, life is tough and then you graduate !

  28. #23
    coconet

    Re : boson de higgs

    tout cela est tres interessant,
    deux gerbes electromagnétiques,cela veut-il dire deux gerbes de lumiere?

  29. #24
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Pour Higgs donne photon/photon, voir l'équipe ATLAS du LAL qui s'occupe particulièrement de ce canal, intéressant dans la région de la centaine de GeV

    Ici : http://atlas.web.lal.in2p3.fr/

    J'ai fait mon stage sur ATLAS, sur mon site vous trouverez deux graphes montrant les taux de branchement des canaux.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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