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boson de higgs



  1. #31
    mariposa

    Re : boson de higgs


    ------

    Citation Envoyé par Trainskill
    aie, ce language m'est complètement étranger. Je n'arrive pas à visualiser ce qu'est la "symétrie", où est-ce qu'elle "se trouve".

    http://www2.uni-wuppertal.de/FB8/gro...nen/Higgs.html
    .
    Explication de la symétrie en très court.
    .
    Suposons un carré posé sur la table. Je vais faire effectuer des rotations de celui-ci pendant que tu ne regarde pas.
    .
    A l'évidence si je fais tourner le carré de 90°, 180°, 270° et même 0° tu n'y veras que du feu!.

    Dans le langage de la physique on dira que le carré est invariant sous les transformations des angles ci-dessus.
    .
    Il s'agit ici de transformations géométriques. mais si tu prends une équation qui représente un comportement de quelquechose, tu peux imaginer qu'ils existent des transformations mathématiques (non géométriques) qui laisse invariant la forme de l'équation. Par extension avec les transformations géométriques on continuera de parler de symétrie.
    .
    Un point important est que les transformations forment ce que l'on appelle en mathématiques une structure de groupe.

    -----

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  3. #32
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Bravo à mariposa pour ce post


    Donc pour reprendre ce que je racontais, une invariance de jauge est une symétrie mathématique un peu plus complexe que la symétrie géométrique exposée par mariposa, et qui est dite locale car le paramètre de la transformation (tout comme le paramètre de la transformation dans l'exemple de mariposa était l'angle de rotation) a la propriété de changer lorsque l'on se déplace dans l'espace (alors que l'angle de rotation, dans l'exemple de mariposa, ne varie pas continûment lorsque l'on se déplace : lorsque l'on fait une rotation de 90°, on la fait partout).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #33
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est ce que j'essayais de dire plus haut... Pour avoir un discours sur un sujet, que ce soit un discours pédagogique ou un discours philosophique, il est important de comprendre ce dont on parle ! Il me semble que c'est mettre la charrue avant les bœufs que de vouloir écrire quelque chose sur la théorie des champs et sur la philosophie de la science si on n'a pas une connaissance pointue de ces sujets...

    Je ne suis pas en train de dire que du coup il faut se taire, ne te méprends pas. Simplement, il faut alors faire preuve d'humilité et de patience si on veut dire quelque chose, et se rendre compte de la nature réelle du travail que l'on est en train de réaliser : c'est un travail de compilation bibliographique.
    Je sais bien qu'il est compliqué de parler d'un sujet au niveau technique si on n'en connait pas touts les aspects, mais c'est justement une sorte de défi pour nous de le faire. Faire un travail comme ça, c'est d'abord lire, apprendre, et ensuite expliquer. Voilà pourquoi ce travail sera destiné à un public assez "large" si j'ose dire. Car nous n'avons de toute façon pas les capacités d'être plus "précis". Vous êtes pour la plupart des physiciens et n'avez peut-être pas l'habitude de vulgariser des théorie ou l'autre. C'est que un aspect de notre travail, le but étant de parler du LHC et de ses objectifs. Nous devons quand même nous intéresser (et cela à touts les sens du terme) à la physique des particules.

    J'ai fait une année de physique nucléaire (des demi-vies à planck en passant par les désintégrations et les facteurs de pondérations etc...) J'ai quand même un bagage technique "suffisant" pour parler D'UNE CERTAINE MANIÈRE du LHC. Bien sûr je ne vais pas discuter des théories, ou alors explquer en détail ce qu'est le spin ou la super-symétrie. C'est plutôt pour nous (j'entend celui qui fait le travail et moi) car nous nous intéressons réellement à ce sujet. Je sais bien qu'avant d'écrire quelque chose sur un sujet, il faut en connaître plus que ce que l'on écrit.

    Je me demandais avant de m'inscrire ici si des physiciens pouvaient comprendre ce que je recherche. Car c'est avant tout de l'aide et des explications et je vous remercie de celles que vous m'avez déjà apportées.

  5. #34
    Paranoid

    Re : boson de higgs

    Salut, je fais mon travail de maturité avec Trainskill.

    Je dois parler du LEP et de ses limites par-rapport à l'observation du boson de Higgs. J'ai écrit un texte et je voudrais savoir si ce que j'ai écrit est juste. Notez que la formulation des phrases est loin d'être définitive donc il est normal que certaines parties soient très mal formulées.

    "Le LEP est le prédecesseur du LHC. C’est un accélérateur circulaire construit en 1983 et mis en service de 1989 à 2000, il collisionnait un faisceau d’électrons et un faisceau de son anti-particule, le positon. L’électron et le positon se collisionnent et s’annihilent, produisant de l’énergie donc des particules (E=MC2). Il a permis d’observer et de calculer avec grande précision les propriétés des bosons W+, W- et Z0, vecteurs de la force nucléaire faible. En 2000, quand le LEP était poussé au maximum de l’énergie qu’il pouvait fournir, certaines mesures semblaient indiquer la présence du boson de Higgs. Cependant, la probabilité que ces mesures viennent d’un autre type de réaction qui n’implique pas de boson de Higgs mais dont la signature ressemble à celle d’une réaction impliquant le boson de Higgs a été calculée à 8%. En physique des particules, il faut une marge d’erreur plus petite que 0.00003% pour qu’une découverte puisse être revendiquée [doss de la recherche N. 23]. Il n’est donc pas sur que le boson de Higgs ait été observé au LEP.
    Les physiciens du CERN devaient donc augmenter l’énergie des collisions afin de pouvoir être sûrs d’identifier le boson de Higgs. Malheureusement pour eux, ils ne pouvaient pas à cause de ce que l’on appelle le rayonnement synchrotron.
    Le rayonnement synchrotron est une perte d’énergie sous la forme d’émission de photons lorsqu’un électron est accéléré dans une trajectoire courbée comme dans le LEP. Au fur et à mesure que la vitesse de l’électron augmente, la perte d’énergie due au rayonnement synchrotron augmente également. Le LEP ne pouvait donc pas fournir assez d’énergie pour accélérer à une vitesse suffisante pour que l’énergie de la collision soit assez importante pour révéler le boson de Higgs."

    P.s. Il est vrai qu'il n'est pas facile pour des étudiants avec un bagage en physique du niveau du lycée de parler du LHC mais il faut se rappeler que nous ne devons pas aller trop loin dans l'aspect physique "dure", cela nous étant impossible. Nous devons connaitre les bases du sujet (par exemple en gros ce qu'est le boson de Higgs, pourquoi il est si important, comment le trouver) et cela est possible. Notre travail n'est pas destiné à un public de scientifiques aguerris mais plutôt pour des personnes comme nous au début de ce travail. C'est à dire pour des personnes dont les connaissances en physique des particules sont très très limitées.

  6. #35
    Paranoid

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est ce que j'essayais de dire plus haut... Pour avoir un discours sur un sujet, que ce soit un discours pédagogique ou un discours philosophique, il est important de comprendre ce dont on parle ! Il me semble que c'est mettre la charrue avant les bœufs que de vouloir écrire quelque chose sur la théorie des champs et sur la philosophie de la science si on n'a pas une connaissance pointue de ces sujets...

    Je ne suis pas en train de dire que du coup il faut se taire, ne te méprends pas. Simplement, il faut alors faire preuve d'humilité et de patience si on veut dire quelque chose, et se rendre compte de la nature réelle du travail que l'on est en train de réaliser : c'est un travail de compilation bibliographique.
    Notre travail n'est pas une compilation bibliographique. Nous ne devons pas seulement décrire des aspects physiques, cela n'est qu'une petite partie pour que le lecteur [qui est censé être du niveau du lycée environ] puisse comprendre de quoi on parle quand on parle des objectifs du LHC etc...

    Nous devons évaluer si le financement du LHC était une bonne décision en nous basant sur les points de vues scientifiques [Par exemple, le boson de higgs risque d'etre observé au Tevatron avant le LHC. Il y a peut-etre aussi d'autres priorités au niveau scientifique], économique [Pourquoi tant d'argent dans un projet qui à l'instar de la recherche contre le cancer par exemple n'est pas prévu pour avoir des retombées pratiques et ethique [pourquoi dépenser des milliards dans la science et pas pour aider les pauvres en Afrique?].

    Lorsque nous avons proposé notre sujet, celui-ci a été examiné par une commission de profs donc si ca avait été une compilation bibliographique, il n'aurait certainement pas été accepté.

  7. #36
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Paranoid
    Nous devons évaluer si le financement du LHC était une bonne décision en nous basant sur les points de vues scientifiques [Par exemple, le boson de higgs risque d'etre observé au Tevatron avant le LHC. Il y a peut-etre aussi d'autres priorités au niveau scientifique]
    Le boson de Higgs n'est qu'une infime partie du travail colossal du LHC.

    , économique [Pourquoi tant d'argent dans un projet qui à l'instar de la recherche contre le cancer par exemple n'est pas prévu pour avoir des retombées pratiques et ethique [pourquoi dépenser des milliards dans la science et pas pour aider les pauvres en Afrique?].
    Cf un de mes posts qui parle des aspects "pratiques".


    Lorsque nous avons proposé notre sujet, celui-ci a été examiné par une commission de profs donc si ca avait été une compilation bibliographique, il n'aurait certainement pas été accepté.
    Rien n'est moins sûr, car à votre niveau on ne demande pas plus qu'une compilation bibliographique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  9. #37
    humanino

    Re : boson de higgs

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Paranoid
    Pourquoi tant d'argent dans un projet qui à l'instar de la recherche contre le cancer par exemple n'est pas prévu pour avoir des retombées pratiques et ethique ? Pourquoi dépenser des milliards dans la science et pas pour aider les pauvres en Afrique?.
    J'aime beaucoup ce côté provocateur

    Les retombées pratiques de la recherche fondamentale ne sont pas sujettes à être mises en doute. Il est injuste de poser cette question, car il est impossible de prévoir ces retombées pratiques. Insister sur ce point est faire preuve d'ingratitude. Historiquement, on peut essayer de compter les retombées pratiques de la recherche fondamentale.
    • TOUS les dispositifs d'imagerie médicale
    • sans mécanique quantique, pas de transistor de taille raisonnable... je vous laisse imaginer un monde ou une calculatrice tient dans un stade de foot.
    • Le WWW et les protocoles internet de type http
    • Aucune entreprise au monde ne peut se payer le luxe d'une armée de chercheurs parmi ce qui se fait de mieux et qui travaillent sans objectif économique à court ou moyen terme.

    J'ai un peu du mal à m'engager dans ce genre de débat, mais je sais que c'est important de le communiquer au publique. Le jour où nous perdrons notre soif de connaissance, je ne donne pas cher de l'espece humaine. Rappelez-vous, cette planete n'est pas éternelle, elle n'est que notre berceau qu'il faudra bien quitter un jour.

    Is Particle research useful ?


    ________________________
    EDIT mise à jour du lien
    Dernière modification par humanino ; 07/07/2006 à 12h52.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  10. #38
    Paranoid

    Re : boson de higgs

    Les textes que j'ai mis entre crochets n'étaient que des exemples d'arguments pour illustrer ce que je voulais dire. Bien sur il y a d'autres arguments.

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Rien n'est moins sûr, car à votre niveau on ne demande pas plus qu'une compilation bibliographique.
    Justement si. D'autres sujets qui étaient des compilation bibliographiques ont été refusés.

    Je suis d'accord l'aspect physique sur les théories est bibliographique. Nous n'avons pas le niveau pour aborder le sujet dans les détails. De toute façon, le travail est destiné à des personnes de notre niveau de physique donc nous n'avons pas besoin de savoir beaucoup plus. Nous n'avons pas besoin de connaitre les aspects physiques dans les moindres détails pour expliquer les bases du sujet que nous avons besoin de connaitre pour notre travail.
    Par exemple pour comprendre que le SIDA pose de graves problèmes en Afrique nous n'avons pas besoin d'avoir étudié la maladie dans ses moindres détails, nous devons juste connaitre certains éléments basiques comme par exemple que c'est une maladie sexuellement transmissible.

    Mais je tiens encore à rappeler que la partie physique "dure" n'est pas tout notre travail, mais qu'une petite partie.

  11. #39
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    Je vois que nous sommes pas très soutenu et j'en suis navré. Notre travail n'est pas là pour faire avancer la physique mais pour montrer à des personnes se sentant peut-être pas impliquées ce que l'on fait pas très loin de chez eux et pourquoi.

    Une compilation bibliographique ? Si tu vois là une façon de dire que nous n'allons pas réinventer des concepts ou bien encore discuter des théories qui nous semblent pas exacts, alors tu a raison. Mais celà s'arrête là. C'est un travail de réflexion où avant d'écrire, il nous faut apprendre. Je dis "apprendre" car pas recopier bêtement ce qui nous semble utile. Voilà pourquoi j'insistais afin de bien comprendre certains mécanisme en physique des particules, voilà pourquoi je questionne des ingénieurs du CERN, voilà pourquoi j'ai d'ailleurs voulu plancher sur ce sujet.

    Peut-être que le principe ne vous plaît pas, je le respecte, mais au lieu de discuter du bien fondé de notre travail, peut-être suffirait-il de nous guider en nous éclaircissant sur des choses pas encore acquises comme vous l'avez parfois si bien fait.
    Peut-être est-ce pour vous aussi compliqué de vous mettre à notre niveau pour nous expliquer, que c'est pour nous difficile d'assimiler un grand nombre de choses sans sdoute plus technique et scientifique que nous en avons besoin pour rédiger notre travail.

  12. #40
    Paranoid

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par humanino
    Bonjour,J'aime beaucoup ce côté provocateur

    Les retombées pratiques de la recherche fondamentale ne sont pas sujettes à être mises en doute. Il est injuste de poser cette question, car il est impossible de prévoir ces retombées pratiques. Insister sur ce point est faire preuve d'ingratitude. Historiquement, on peut essayer de compter les retombées pratiques de la recherche fondamentale.
    • TOUS les dispositifs d'imagerie médicale
    • sans mécanique quantique, pas de transistor de taille raisonnable... je vous laisse imaginer un monde ou une calculatrice tient dans un stade de foot.
    • Le WWW et les protocoles internet de type http
    • Aucune entreprise au monde ne peut se payer le luxe d'une armée de chercheurs parmi ce qui se fait de mieux et qui travaillent sans objectif économique à court ou moyen terme.

    J'ai un peu du mal à m'engager dans ce genre de débat, mais je sais que c'est important de le communiquer au publique. Le jour où nous perdrons notre soif de connaissance, je ne donne pas cher de l'espece humaine. Rappelez-vous, cette planete n'est pas éternelle, elle n'est que notre berceau qu'il faudra bien quitter un jour.

    The use of basic science

    Nous avons prévu de parler de ca, c'est pour ca que j'ai souligné "prévu" en parlant des retombées pratiques

  13. #41
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    Pour Humanino:

    En même temps, la recherche fondamentale n'aura pas "de fin" si j'ose dire. Il faut croire que l'Homme a été fait pour comprendre l'univers, mais peut-il tout comprendre ? Je pense pas, c'est d'ailleurs un immense débat de se demander pourquoi a-t-il les moyens de comprendre certaines choses pendant que d'autres lui sont complètement innaccessibles. Certaines choses nous parraissant impossible à expliquer le seront peut-être dans quelques centaines de générations, alors que l'on croit dur comme diamant aujourd'hui que cela sera impossible. Je pense que notre soif de connaissance ne s'arrêtera jamais car il y a bien assez de choses pour nous occuper. Mais faut-il perdre notre temps à essayer de comprendre ? Je pense, certaines choses qui nous paraissent intéressantes dans un domaine se révèles indispensables quand on les applique dans d'autres milieu, comme médical.

    Enfin, c'est assez ennuyant de penser que c'est pas dans notre monde que l'on expliquera tout.

  14. #42
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Je crois que vous accolez au terme "compilation bibliographique" un aspect péjoratif. Au contraire ! C'est difficile de faire une bonne étude biblio et cela demande de la réflexion.

    Je (et deep aussi) disais cela afin que vous en ayez conscience, c'est tout. Et au contraire, ce genre de démarche est excellent et il en faudrait plus

    Maintenant je vous suggère à tous les deux de bien lire et relire les arguments avancés dans ce fil à propos des retombées pratiques, du travail du chercheur, etc...

    Et bon courage
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. Publicité
  16. #43
    humanino

    Re : boson de higgs

    Citation Envoyé par Trainskill
    Enfin, c'est assez ennuyant de penser que c'est pas dans notre monde que l'on expliquera tout.
    Nous sommes en train de faire de la philosophie des sciences

    Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec ton affirmation. Bien au contraire, ce qui est excitant, ce qui est motivant, stimulant, c'est que notre vie se terminera un jour et que nous avons un temps fini pour en faire le plus possible. Si nous étions éternels, et qu'il nous suffisait d'attendre pour que les choses viennent d'elles mêmes, alors ça serait ennuyeux.

    Je partage ton opinion quant au fait que nous ne saurons jamais "tout" (puisque bien sûr, plus l'on sait plus l'on sait que l'on ne sait pas), mais je suis opposé quant à l'interprétation de ce fait
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  17. #44
    Trainskill

    Re : boson de higgs

    Ce que je veux dire par là, c'est que cetaines choses que l'on aimerait savoir (sans peut-être même les avoir déjà suggérées) nous seront innaccessibles, cela pourrait faire rager un chercheur de se dire qu'il ne peut et pourra pas expliquer telle ou telle chose. Ou alors au contraire (je ne peux pas vraiment le savoir, je suis pas concerné) il se dira que c'est fantastique tout ce qu'il lui est innaccessible et se contentera de donner une lueure d'explication.

    J'aime bien penser que dans le futur on n'en saura pas tant que ça: pourquoi aucun voyageur du futur vient nous faire coucou ? ^^ ça nous montre déjà pas mal de chose.

    Et je reviens sûr la citation que tu as relevé, c'est vrai que lorsqu'on saura tout (ce qui est impossible) cela fera un paquet d'hommes sans occupation... Donc je finis par te rejoindre.

  18. #45
    Paranoid

    Re : boson de higgs

    En réponse à 09Jul85

    Nous n'accrochons pas de sens péjoratif c'est seulement que une compilation bibliographique veut dire qu'il n'y a aucune réflexion derrière, que c'est juste de la reformulation de ce que les autres ont dit. Bref on voulait juste dire que notre travail n'était pas une compilation bibliographique. Sur ce forum vous voyez que la partie physique qui elle, en effet est une compilation bibliographique mais comme je l'ai dit, ce n'est qu'une petite partie du travail, le reste laisse la place à l'argumentation et ces arguments, c'est à nous de les trouver [et non de les prendre et de les reformuler].

  19. #46
    didier9417

    Re : boson de higgs

    [QUOTE=Paranoid]En réponse à 09Jul85
    . Bref on voulait juste dire que notre travail n'était pas une compilation bibliographique. QUOTE]
    salut,
    apparement vous pensez ne pas trouver de soutiens.....detrompez-vous.......une fois votre travail rediger,je serais extremement content de pouvoir vous lire...je trouve ca tres interessant......et je ne pense pas etre le seul.....ne soyez pas refractaires a l'exigeance que certains soulignent......c'est pour vous aider a cadrer votre travail dans une rigueur salutaire.....
    courage et perseverance....
    cordialement,

  20. #47
    Gwyddon

    Re : boson de higgs

    Je suis tout à fait d'accord avec la dernière intervention, et je souhaitais rappeler que justement l'étude biblio bien faite (et cela semble être le cas pour l'instant chez vous) nécessite de la réflexion.

    En tout cas continuez ainsi, et sachez que tous les gens qui sont intervenus ne l'on fait que pour apporter un peu d'aide, ce genre de démarche est à faire et refaire
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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