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Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !



  1. #1
    ClairEsprit

    Smile Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !


    ------

    Bonjour à tous !
    Je vous soumets sous la forme d'un choix à faire entre différentes affirmations un petit sondage sur ce que vous pensez de la physique théorique et de se concepts. Comme les sondages proposés par ce forum ne permettent pas de répondre plusieurs fois, me semble-t-il, je vous propose donc de lister simplement les questions qui vous conviennent et éventuellement de les commenter :


    1- L'intégralité du réel accessible à l'esprit humain sera un jour entièrement décrit à partir des principes de la MQ
    2- La quantification d'un modèle continu classique est un moyen choquant de trouver l'espace des états d'un système
    3- Les concepts de temps et d'espace qui sous-tendent nos lois de conservation ne peuvent pas être remis en cause
    4- Il doit exister des concepts encore indéfinis qui sous-tendent des lois de conservation indéfinies
    5- Si il existe des concepts encore indéfinis les représentations du réel induites sont forcément déductibles par isomorphisme depuis celles basées sur les concepts actuels
    6- Les lois d'échelle rendent caduques toutes tentatives d'explication déterministe du réel
    7- La causalité est la baguette mathématique du physicien déterministe mais pas nécessairement un fait objectif
    8- Le temps est un phénomène objectif
    9- Le temps est un phénomène émergent
    10- Le principe de relativité du mouvement est un principe indécidable donc remplaçable



    Ma liste : 1 - 2 - 4 - 7 - 9 - 10

    1 : je pense que la MQ est tellement bien ficelée que je la vois mal échouer.
    2 : si l'on considère par exemple que pour trouver que le moment cinétique ne peut prendre que des valeurs discrètes, et donc indépendantes de tout point, on part d'un modèle où on le définit par rapport à un point !
    pas 3 : en effet je pense que notamment le temps est une notion émergente et non objective
    4 : donc je pense que d'autres concepts doivent pouvoir être définis puisque le temps l'a été
    pas 5 : pour être cohérent avec le choix de 1, je pense plutôt qu'on pourrait utiliser un homomorphisme injectif dans une nouvelle représentation qui serait donc plus riche. Je pense donc que la MQ est incomplète (car les concepts de départ me semblent inadaptés à cause de 2)
    pas 6 : plus par croyance que par conviction
    7 : en effet je pense que tout physicien théoricien tend au départ à lier les représentations mathématiques des principes et concepts qu'il manipule avec une sorte de définition de la simultanéité dont la nécessité est induite par un déterminisme causal. Causalité, simultanéité et déterminisme : le trio infernal
    non 8 : ben non puisque pas 3
    9 : ben oui puisque ni 3 ni 8
    10 : sans doute car il me semble impossible de délégitimer ce principe et alors il doit être indécidable au sens de Gödel, donc remplaçable par un autre contradictoire

    Pour terminer, précisons que je ne me prends pas au sérieux !

    -----
    Dernière modification par ClairEsprit ; 08/02/2005 à 00h21.

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  3. #2
    mariposa

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Bonjour à tous !
    Je vous soumets sous la forme d'un choix à faire entre différentes affirmations un petit sondage sur ce que vous pensez de la physique théorique et de se concepts. Comme les sondages proposés par ce forum ne permettent pas de répondre plusieurs fois, me semble-t-il, je vous propose donc de lister simplement les questions qui vous conviennent et éventuellement de les commenter :


    1-
    L'intégralité du réel accessible à l'esprit humain sera un jour entièrement décrit à partir des principes de la MQ
    Non jamais La MQ restera dans son domaine de compétences: le monde microscopique (a quelques exceptions pret) Jamais on écrira l'Hamiltonien d'une bactérie, bien que dans les principes la bactérie obéit strictement a la MQ. La démarche réductioniste n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. Cela vrai même au sein de la physique.
    2- La quantification d'un modèle continu classique est un moyen choquant de trouver l'espace des états d'un système
    Pour moi oui, mais çà marche, même en théorie des cordes. Peut-être qu'un jour on trouvera une explication légitime
    3- Les concepts de temps et d'espace qui sous-tendent nos lois de conservation ne peuvent pas être remis en cause
    Personne à ma connaissance a envisagé de sortir du cadre spatio-temporel (sauf peut-être Alain Connes avec la géométrie quantique).
    Mais attention:
    1- en MQ on introduit déjà des espaces externes a l'espace classique: les espaces fibrés.
    2- En théorie des supercordes on introduit 6 dimensions suplémentaires.
    3- Alain Connes avec la géométrie quantique s'éloigne très fortement de l'espace physique lisse; Pas de variété différentiable dés le départ.(cela me plait beaucoup).
    4- Certains, Notale par exemple, cherche du coté de la géométrie fractale.
    5-Il semble que ce soit l'espace qui soit le plus maléable!!

    6- Les lois d'échelle rendent caduques toutes tentatives d'explication déterministe du réel
    Je ne vois par loi d'échelle ce que tu entends? Par contre le concept de déterminisne n'est pas absolue:
    1- En MQ l'equation de Schrodinger est deterministe mais la probabilité d'un évenement ne l'est pas puisque c'est une probabilité!!
    2- La (re)découverte du chaos déterministe montre que beaucoup de phénomènes décrits par des lois déterministes sont imprédictibles (donc indéterminé en quelque sorte).
    7- La causalité est la baguette mathématique du physicien déterministe mais pas nécessairement un fait objectif
    La causalité oui en quelquesorte, pour le déterminisme, voir-ci-dessus.
    8- Le temps est un phénomène objectif
    9- Le temps est un phénomène émergent
    Le temps est au départ une donnée empirique dont on a montré les subtilités en arrière plan: voir 1- flèche du temps, 2- Temps-espave en relativité.
    10- Le principe de relativité du mouvement est un principe indécidable donc remplaçable
    Mieux même c'est une évidence compréhensible dés l'age de 4 ans!!!

  4. #3
    Cécile

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    1- L'intégralité du réel accessible à l'esprit humain sera un jour entièrement décrit à partir des principes de la MQ
    D'accord avec Mariposa là dessus : la MQ ne servira pas à expliquer les phénomènes complexes comme la biologie.

    10- Le principe de relativité du mouvement est un principe indécidable donc remplaçable
    Mieux même c'est une évidence compréhensible dés l'age de 4 ans!!!
    Je me vois mal expliquer ça à ma fille de 5 ans !

  5. #4
    .:Spip:.

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par Cécile


    Je me vois mal expliquer ça à ma fille de 5 ans !
    si si, tu l'emmene par exemple dans un train, au debut a l'arret, l'autre a coté demarre, elle va croire que c'est elle qui demarre, c'est simplement du au fait que l'on ne sent pas l'acceleration (un reateur de fusee sur el train donnerait aurtre chose )
    Soyez libre, utilisez Linux.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    le physicien : merci de poster des messages qui répondent directement au sondage en évitant de faire ce genre de remarques inutiles
    mariposa : pour la qestion 10 as-tu bien lu "indécidable" ou as-tu compris irremplaçable ? Parce que si le théorème d'incomplétude est accessible aux enfants de quatre ans j'arrête tout tout de suite !

  8. #6
    erik

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Je ne vois pas du tout en quoi le "principe de relativité du mouvement" constitue un indécidable mathématique.
    D'ailleurs plus précisément qu'apelles tu le "principe de relativité du mouvement" ?
    Le principe de "je suis immobile relativement au train dans lequel je me trouve mais je suis en mouvement relativement au quai" ne pose pas de problemes mathematiquement parlant, en tout cas aucuns problemes d'indécidabilité.

    Erik

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  10. #7
    .:Spip:.

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    On n'est pas la pour ce faire aboyer dessus non plus.

    1/ Non car on ne va pas ce compliquer la vie : pour decrire le mouvement d'une balle on ne va quand meme pas sortir la MQ. la realité d'aujoud'hui en est la preuve : tu n'utilise pas Ec= m c² (gamma -1) mais plutot 0.5m v² Le meca de newton est tres utile encore... par ex


    pour ce qui concerne le temps, on n'arrive deja pas a en donner une definition, je crois que ca nous depasse et que nous n'arriveront pas a percevoir toute l'epaisseur de ce concept avant bien des sueurs. La physique utilise le temps dans ces equations, il est vrai que l'on aurait du mal a le remplacer, ce concept es surement a etoffer mais pas a etre supprimé. l'espace, le temps et la matiere etant intimement lié
    Soyez libre, utilisez Linux.

  11. #8
    deep_turtle

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Bonjour,

    On n'est pas la pour ce faire aboyer dessus non plus.
    En effet.

    Je vous prierai de garder un minimum de courtoisie et de tolérance. ClairEsprit tu envoies un message sur lequel tu demandes l'avis des gens sur 10 (!) questions complexes et toutes assez différentes, c'était déjà vouer la discussion à un certain désordre, si je puis me permettre. Il est assez normal que les intervenants argumentent leur réponse et éventuellement discutent de leurs arguments. Sans quoi ce fil n'aurait absolument aucun intérêt.

    Pour la modération.

  12. #9
    mariposa

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    mariposa : pour la question 10 as-tu bien lu "indécidable" ou as-tu compris irremplaçable ? Parce que si le théorème d'incomplétude est accessible aux enfants de quatre ans j'arrête tout tout de suite !
    Non j'ai voulu répondre à la relativité du mouvement tout cours
    Lorqu'il y a 2 corps l'un est en mouvement par rapport à l'autre et réciproquement. Si il y avait un seul corps, il n'y aurait pas de mouvement et pas d'espace, bref rien tout tout. Et je persiste à dire que cela est à la portée d'un enfant disons de 6 ans, pour la simple raison que je l'ai déjà fait.

    Quand a Godel j'avoue que je ne comprends rien aux mathématiques. non pas que je sois nul en "math" (j'ai été pendant longtemps le 1ier et l'école et j'ai fait de la physique théorique professionnelement pendant 15 ans et expliqué avec succés des phénomènes là où tous les autres avaient échoué) mais pour moi l'important c'est la réalité qu'elle qu'elle soit. Pour appréhender la réalité il me faut un langage.

    Pour la réalité physique au sens très large ce sont les mathématiques accompagnées d'un langage, vocabulaire et d'une sémantique vernaculaire spécifique.

    Pour la réalité humaine (les sciences "molles" sociologie etc....) un langage vocabulaire et une sémantique vernaculaire spécifique et tout petit peu de mathématique.

    Pour la réalité de l'information, les langages informatiques (aujourd'hui langages objets + langages de scripts).

    Bref pour moi tout est langage et les mathématiques ne sont supériuers aux autres.

    Il existe également des langages spécifiques comme le Flamenco irréductibles aux autres, que je pratique, cest même l'essentiel de ma vie. Je ne comprends rien a Godel, je suis enclin à penser qu'il ne comprendrait rien (s'il était vivant) au langage du flamenco. Godel et moi vivons dans des mondes différents. Topologiquement parlant il y a une perte de connexité!!!!

  13. #10
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je vous prierai de garder un minimum de courtoisie et de tolérance. ClairEsprit tu envoies un message sur lequel tu demandes l'avis des gens sur 10 (!) questions complexes et toutes assez différentes, c'était déjà vouer la discussion à un certain désordre, si je puis me permettre. Il est assez normal que les intervenants argumentent leur réponse et éventuellement discutent de leurs arguments.
    Bien sûr. Désolé lephysicien je ne voulais être ni brutal ni icorrect mais en fait j'avais peu de temps pour répondre. Pour aller dans le sens de deep_turtle ma remarque avait pour but justement de ne pas trop faire diverger le thème du fil sur des interprétations d'interprétations, etc...

  14. #11
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par erik
    Je ne vois pas du tout en quoi le "principe de relativité du mouvement" constitue un indécidable mathématique.
    ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. le parallèle étant qu'il peut peut-être exister plusieurs ensembles de principes physiques tous valides pour aboutir à une description mathématique du réel valide, dont certains s'excluent mutuellement. Je proposais dans ce cadre que le principe de relativité du mouvement en soit un exemple. Je l'entends bien sûr au sens le plus commun, à savoir qu'il implique une symétrie des lois physiques par permutation des corps en mouvement relatif non accéléré

  15. #12
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par Cécile
    D'accord avec Mariposa là dessus : la MQ ne servira pas à expliquer les phénomènes complexes comme la biologie.
    Evidemment. Mais en fait par l'affirmation 1 je veux dire qu'il doit exister un chemin continu de démonstrations mathématiques partant de la MQ pour aboutir à la biologie, et qu'en principe, je peux utiliser la MQ pour tout décrire.

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Même si tu peux le faire, la physique ce n'est pas que ça. Imagine que tu aies compris parfaitement les interactions fondamentales, et que tu saches écrire le Lagrangien ultime. Tu le mets dans un ordinateur, et à partir d'un état ayant n'importe quelles conditions initiales tu sais trouver l'état plus tard...

    Imagine que tu appliques ton super calcul au pendule pesant, une caillasse au bout d'un fil dans le champ de gravité terrestre... Tu seras moins physicien en résolvant tes super équations et en décrivant hyper précisément l'état du système à tout instant qu'en faisant les approximations adéquates pour trouver avec moins de précision le mouvement oscillant...

    Faire de la physique, pour moi, c'est aussi savoir s'écarter de l'exactitude, savoir trouver les approximations qui n'enlèvent rien au problème qu'on considère, à un degré de précision donné et contrôlé...

  18. #14
    mariposa

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Evidemment. Mais en fait par l'affirmation 1 je veux dire qu'il doit exister un chemin continu de démonstrations mathématiques partant de la MQ pour aboutir à la biologie, et qu'en principe, je peux utiliser la MQ pour tout décrire.
    Non pas du tout et je peux le démontrer simplement.

    Il y voici, 15 ans j'ai essayé, dans le cadre de mes travaux professionnels de calculer l'énergie d'ionisation d'un atome de chrome a l'aide de calculateurs autrement dit de résoudre le plus betement possible l'equation de Shrodinger pour un probleme appremment tres simple. Ca consistait a diagonaliser des matrices 4 millions par 4 millions. Le programme tournait en 4 jours et l'erreur était de 2 eV cad une catastrophe.Ca ne marche pas a cause d' un probleme de convergence tres lente. (J'ajoute que les programmes integraient completement les effets relativiste)s.

    maintenant passons a la molécule d'ADN. on comprend facilement que c'est impossible a resoudre pratiquement aujourd'hui, et personne bien-entendu ne le fait, mais on peut postuler que au moins en principe dans 100 000 ans cela soit possible.

    Et bien a quoi ressemblerons les resultats? on, decrira excatement la géometrie de la molécule, les propriétés electroniques, les modes de vibration, rotation, torsion etc;;;Et même comment l'ADN réagit en contact avec d'autres molécules comme les protéines etc...on pourrait décrire également come la molécule d'ADN se déforme en milieu acide ou basique etc....

    Bien sur tout ce que je dis la est utopique mais a un sens au niveau des principes. Et bien qu'aura t-on appris pour la biologie et bien RIEN du TOUT. en effet dans les fondements de la biologie il y a la molécule d'ADN dont la compréhension se fait en termes d'information. et cela n'est pas du tout écrit dans l'équation de Shrodinger. pour cela il faut inventer un nouveau langage pour comprendre le fonctionnement d'une cellule

    conclusion:[I] il n'existe aucune solution de continuité entre la description du monde physique et le monde biologique. Entre deux il y un immense océan que même une tectonique de plaque virtuelle ne pourra jamais combler. les connaissances humaines ressemblerons toujours a un ensemble d'ilots en croissance et pourtant jamais connectés. A chaque ilots son langage intraductibles entre eux.

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Il y voici, 15 ans j'ai essayé, dans le cadre de mes travaux professionnels de calculer l'énergie d'ionisation d'un atome de chrome a l'aide de calculateurs autrement dit de résoudre le plus betement possible l'equation de Shrodinger pour un probleme appremment tres simple. Ca consistait a diagonaliser des matrices 4 millions par 4 millions. Le programme tournait en 4 jours et l'erreur était de 2 eV cad une catastrophe.Ca ne marche pas a cause d' un probleme de convergence tres lente. (J'ajoute que les programmes integraient completement les effets relativiste)s
    Heu... Tu mélanges un aspect technique et un problème fondamental, là, me semble-t-il. Rien ne dit qu'avec une autre technique (je sais pas, moi, choix plus judicieux de la base de fonctions utilisée, ...) tu n'aurais pas pu obtenir un résultat plus précis en moins de temps, non ?

  20. #16
    mariposa

    Question Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... Tu mélanges un aspect technique et un problème fondamental, là, me semble-t-il. Rien ne dit qu'avec une autre technique (je sais pas, moi, choix plus judicieux de la base de fonctions utilisée, ...) tu n'aurais pas pu obtenir un résultat plus précis en moins de temps, non ?
    Oui bien sur, mais l'équipe qui faisait le programmes, l'équipe de MALRIEU de chimie théorique à l'université de Toulouse ne font que chercher des programmes performant du point algorithmique, c'est le but en soi. D'ailleurs ce genre d'activité est condamné régulièrement par de Gennes car ce dernier considere que c'est du travail en pures pertes. il se fait que je partage ce point de vue et pour cause!

    Néanmoins j'ai introduit mon expérience personnelle pour argumenter pourquoi définitivement et a tout jamais il ne peux y avoir de connexion, même en principe entre MQ et biologie.

  21. #17
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Même si tu peux le faire, la physique ce n'est pas que ça. [...] c'est aussi savoir s'écarter de l'exactitude, savoir trouver les approximations qui n'enlèvent rien au problème qu'on considère, à un degré de précision donné et contrôlé...
    Je suis d'accord avec ce que tu penses de l'esprit de la physique. Mais le saint-graal de la physique n'est-il pas aussi la théorie du tout ? GUT et compagnie ? Dans cette quête il faut donc aussi traiter le cas général me semble-t-il. A moins que selon toi la physique n'ait pas vocation à décrire intégralement le réel, ce qui est un point de vue défendable comme un autre.

  22. #18
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par mariposa
    Néanmoins j'ai introduit mon expérience personnelle pour argumenter pourquoi définitivement et a tout jamais il ne peux y avoir de connexion, même en principe entre MQ et biologie.
    Je pense que tes arguments se sont uniquement réduits à des arguments de faisabilité technique en ce qui concerne ton expérience personnelle. Pour ce qui est de l'information véhiculée par l'ADN, je ne vois pas ce que ça a de différent par rapport à "l'information" d'un noyau atomique dont les bases (par analogie avec celles de l'ADN) seraient les quarks ou les nucléons, et je suppose que la physique atomique s'appelle encore la physique !

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  24. #19
    Lambda0

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    L'exemple de mariposa était peut-être mal choisi. On aurait pu considérer par exemple une fonction non calculable au sens de la théorie de la calculabilité de Turing, et là, il ne se serait pas agit d'un "simple" problème technique d'algorithmique.
    Et quand bien même il existerait des solutions de continuité, rien ne prouve qu'elles soient explicitables. Il y a des objets et relations mathématiques dont on peut démontrer l'existence mais aussi l'impossibilité de les expliciter sans recourir à un métalangage.

  25. #20
    mtheory

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par mariposa
    Bien sur tout ce que je dis la est utopique mais a un sens au niveau des principes. Et bien qu'aura t-on appris pour la biologie et bien RIEN du TOUT. en effet dans les fondements de la biologie il y a la molécule d'ADN dont la compréhension se fait en termes d'information. et cela n'est pas du tout écrit dans l'équation de Shrodinger. pour cela il faut inventer un nouveau langage pour comprendre le fonctionnement d'une cellule
    connectés. A chaque ilots son langage intraductibles entre eux.
    Lorsque l'on essaye de faire des ordinateurs quantiques on parle de traitement de l'information par des systèmes quantiques pourtant non?
    La conception des ordinateurs classiques repose aussi sur la théorie quantique des semis-conducteurs donc déja là on a des connexions entre MQ et théorie de l'information.
    Pour finir Roger Penrose défend un modéle dans lequelle la pensée émerge d'effets quantiques dans les cellules du cerveau,je crois donc
    que la MQ doit permettre de décrire la biologie même si l'exploitation mathématique de ses équations n'est pas simple.Qu'il faille de nouvelles méthodes je suis d'accord mais que le comportement n'y soit pas écrit et grossièrement lisible je ne le crois pas.

  26. #21
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par Lambda0
    L'exemple de mariposa était peut-être mal choisi. On aurait pu considérer par exemple une fonction non calculable au sens de la théorie de la calculabilité de Turing, et là, il ne se serait pas agit d'un "simple" problème technique d'algorithmique.
    Et quand bien même il existerait des solutions de continuité, rien ne prouve qu'elles soient explicitables. Il y a des objets et relations mathématiques dont on peut démontrer l'existence mais aussi l'impossibilité de les expliciter sans recourir à un métalangage.
    Bon. Je ne connais pas ces théories (je connais les machines de Turing cependant, j'avais trouvé ça déjà sympa ). Ce que tu veux dire c'est qu'il existe un langage formel méta mathématique pour décrire complètement un objet ou une relation mathématique, mais qu'on est incapable avec ce langage de le mettre en relation avec d'autres, c'est à dire d'inférer de nouvelles relations ou théorèmes à partir de cet objet ?
    A noter que l'affirmation 1 dont il est fait question ici ne parle pas de la calculabilité mais de la possibilité de description; cependant je conviens qu'une théorie du tout dont on ne peut pas se servir ressemble fortement à une sorte de religion monothéiste...
    Dernière modification par ClairEsprit ; 08/02/2005 à 14h41.

  27. #22
    mariposa

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par mtheory
    Lorsque l'on essaye de faire des ordinateurs quantiques on parle de traitement de l'information par des systèmes quantiques pourtant non?
    La conception des ordinateurs classiques repose aussi sur la théorie quantique des semi-conducteurs donc déja là on a des connexions entre MQ et théorie de l'information.
    Non pas du tout le fonctionnement des ordinateurs "classiques" repose sur des concepts basiques et abstraits comme la machine de von Neuman et d'autres concepts qui appartiennent a la théorie des systèmes en général dans la problématique allocation de ressources. Dans le contexte des ordinateurs on parle de systèmes d'exploitation.
    On pourrait remplacer les semi-conducteurs, par des tubes à vide puis les tubes a vide par de la logique pneumatique etc.. Cela marcherait pareil mais beaucoup moins vite et surtout beaucoup moins fiable!!!
    Pour finir Roger Penrose défend un modéle dans lequelle la pensée émerge d'effets quantiques dans les cellules du cerveau,
    Tout le monde a le droit de délirer, même Penrose. C'est pratique de lancer des idées comme ça, ça évite de suivre les travaux qui se font sur le cerveau. Suivre un cours de biologie lui ferait beaucoup de bien.
    Imagine toi un moment un biologiste qui se mette a affirmer qu' un électron qui se balade dans la fonction d'onde c'est en fait un petit morceau d'ADN et que son idée lui parait se confirmer avec les théories des supercordes (voir l'exemple des variétés de Calabi-Yau).
    Tout le monde rigolerait, même toi
    Dernière modification par deep_turtle ; 08/02/2005 à 15h01. Motif: correction de balise QUOTE

  28. #23
    mtheory

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par mariposa
    [Lorsque l'on essaye de faire des ordinateurs quantiques on parle de traitement de l'information par des systèmes quantiques pourtant non?
    Non pas du tout le fonctionnement des ordinateurs "classiques" repose sur des concepts basiques et abstraits comme la machine de von Neuman et d'autres concepts qui appartiennent a la théorie des systèmes en général dans la problématique allocation de ressources. Dans le contexte des ordinateurs on parle de systèmes d'exploitation.
    On pourrait remplacer les semi-conducteurs, par des tubes à vide puis les tubes a vide par de la logique pneumatique etc.. Cela marcherait pareil mais beaucoup moins vite et surtout beaucoup moins fiable!!!
    Oui bien sûr mais qu'est ce que ça change qu'on ait affaire fondamentalement à une machine de Turing?ma question n'était d'ailleurs pas polémique et se voulait respectueuse,je crains d'après le style de ta réponse d'être apparu comme un méchant contradicteure
    Ce que tu as dit m'intriguais car je ne vois pas pourquoi les phénomènes quantiques n'aurait pas un role important dans la compréhension du traitement de l'information par l'ADN.

    Tout le monde a le droit de délirer, même Penrose. C'est pratique de lancer des idées comme ça, ça évite de suivre les travaux qui se font sur le cerveau. Suivre un cours de biologie lui ferait beaucoup de bien.
    Imagine toi un moment un biologiste qui se mette a affirmer qu' un électron qui se balade dans la fonction d'onde c'est en fait un petit morceau d'ADN et que son idée lui parait se confirmer avec les théories des supercordes (voir l'exemple des variétés de Calabi-Yau).
    Tout le monde rigolerait, même toi
    Je ne prétends pas que ce que dit Penrose soit correct ni même bien établit mais il me semble que certains biologistes soutiennent ses idées.A première vue ce que tu dis de lui me semble exagérer mais comme mes connaissances en biologie sont quasi nulles j'accorde sans doute trop de crédit à Penrose.
    Pourrais-tu préciser ce que tu lui reproche?

  29. #24
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par mtheory
    Je ne prétends pas que ce que dit Penrose soit correct ni même bien établit mais il me semble que certains biologistes soutiennent ses idées.A première vue ce que tu dis de lui me semble exagérer mais comme mes connaissances en biologie sont quasi nulles j'accorde sans doute trop de crédit à Penrose.
    Moi je n'ai pas besoin de MQ pour prédire ce qu'il va se passer dans la tête d'un sujet mâle de constitution physique normale si je le mets dans la même pièce que par exemple Adriana Karambeu nue. Tout cela pour dire qu'effectivement à une certaine échelle les prédictions deviennent floues et qu'en quelque sorte toute théorie a peut-être un champ d'action restreint même vis à vis de l'espace de liberté complet des entités qu'elle a elle même définies. C'est un peu ce que j'entendais par loi d'échelle : à un certain niveau statistique ou autre le degré de confiance accordé à une théorie est en quelque sorte gommé par la loi des grands nombres, ou quelque chose de techniquement équivalent.

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  31. #25
    mariposa

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Pour ce qui est de l'information véhiculée par l'ADN, je ne vois pas ce que ça a de différent par rapport à "l'information" d'un noyau atomique dont les bases (par analogie avec celles de l'ADN) seraient les quarks ou les nucléons, et je suppose que la physique atomique s'appelle encore la physique !
    Si parce qu'en biologie l'ADN est équivalent a une page écrite par des humains. dans les 2 cas il s'agit d'informations.

    L'information ADN est codée par un alphabet à 4 lettres organisés en mots de 3 lettres pour former des chapitres (les gènes) regrouper dans des livres (les chromosomes) pour former une encyclopédie répartie dans le monde des vivants (Eucaryotes, procaryotes et virus).

    Pour l'écriture humaine c'est pareil.

    dans le premier le support matériel de la lettre est une molécule. Le papier support sont des protéines spéciales:les histones; Le tout enfermé dans une boite: ce sont les membranes si elles existent.

    dans le cas 2 la lettre est une figure géométrique dessinée avec de l'encre sur un support papier le tout rangé dans des bibliothéques.

    Dans les 2 cas le support matériel relèvent de la physique. Quand a l'information c'est un autre univers.

    L'information est une notion indépendante de sa representation,le codage comme on pourrait dire
    qu'un vecteur est une réalité indépendante de sa representation cad ses coordonnées,
    Dernière modification par deep_turtle ; 08/02/2005 à 21h02. Motif: correction de balise QUOTE

  32. #26
    glevesque

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Salut

    1- L'intégralité du réel accessible à l'esprit humain sera un jour entièrement décrit à partir des principes de la MQ
    Non, cela je ne le pense pas !

    2- La quantification d'un modèle continu classique est un moyen choquant de trouver l'espace des états d'un système
    Non

    3- Les concepts de temps et d'espace qui sous-tendent nos lois de conservation ne peuvent pas être remis en cause
    Oui elle le peuvent, mais comment est une autre histoire !

    4- Il doit exister des concepts encore indéfinis qui sous-tendent des lois de conservation indéfinies
    Je suis d'accord avec cela !

    5- Si il existe des concepts encore indéfinis les représentations du réel induites sont forcément déductibles par isomorphisme depuis celles basées sur les concepts actuels
    Je suis d'accord avec cela !

    6- Les lois d'échelle rendent caduques toutes tentatives d'explication déterministe du réel
    Non, pas avec le temps, la science et la technologie, mais je pense qu'il y a bien une limite, mais elle est encore bien loins.

    7- La causalité est la baguette mathématique du physicien déterministe mais pas nécessairement un fait objectif
    Je pense que tout est d'ordre causale, mais vers quelle principe de causalité faut-il chercher, cela est une autre histoire.

    8- Le temps est un phénomène objectif
    Pas du tout, il n'est que subjectif. Vut qu'il semble bien exister en dehord de tout objectivité.

    9- Le temps est un phénomène émergent
    Oui, mais de qu'oi, car ce dernier n'émerge pas de l'espace.

    10- Le principe de relativité du mouvement est un principe indécidable donc remplaçable
    Oui, un de ces jours peut-etre.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #27
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    salut glevesque et merci pour la concision de tes réponses.

    Nous en sommes donc arrivés à ce point, où (je plagie le numéro 2562 du feuilleton entre kognou et ventoux dont je ne veux rater le prochain numéro sous aucun prétexte ) grâce à la disponibilité des participants, une argumentation a pu se développer autour de l'affirmation numéro 1 (que je ne fais pas forcément mienne, ni les autres, à chacun de tenter d'y voir plus clair que moi s'il le souhaite) qui semble dégager une majorité autour du fait que la MQ soit une fondation incontournable de la physique moderne et dont certains pensent même qu'elle puisse en puissance expliquer l'ensemble des phénomènes du réel.

    Pour autant il reste 9 questions non encore débattues et notamment personne n'a vraiment donné son sentiment sur le fait :

    - que les concepts physiques sont avant tout des représentations métaphysiques que l'on soumet mathématiquement à l'épreuve du réel
    - qu'il est légitime de se poser la question de la pertinence de ces derniers, notamment lorsque la confrontation au réel nous impose de les abandonner, même si ils continuent à nous guider
    - qu'on peut se demander d'où vient ce qu'il reste à ces concepts de substance permettant en puissance de décrire le réel ("mais ça marche", comme dirait mariposa)
    - que cette puissance intrinsèque peut être exprimée naturellement par d'autre concepts plus pertinents et engendrant une description différente du réel
    - que la physique peut être exprimée sur plusieurs bases finies de principes contradictoires ou non qui engendrent des espaces complets de description tous valides mais disjoints (exemple : dualité des descriptions onde et corpuscule qui se complètent en augmentant notre puissance descriptive)

  34. #28
    ClairEsprit

    Thumbs down Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Pour une raison inconnue le feuilleton de l'autre fil s'est interrompu au numéro 2567. Dans la foulée aucune idée n'est venue alimenter le débat ouvert par ce fil. On peut constater qu'au final seules les questions autour de la MQ ont été jugées dignes d'intérêt ou en tout cas susceptibles d'être abordées sans risque de se compromettre. Certains des esprits actifs de ce forum n'ont pas jugé bon de donner leurs commentaires et je ne les en félicite pas. Décevant. Je remercie en revanche les autres de leur concours. Plusieurs possibilités :

    - la physique théorique est arrivée à une phase où il n'est plus possible d'envisager des retours en arrière, et S. Hawking a eu raison de clamer que la physique était presque achevée
    - la physique théorique est fondée sur des concepts que personne n'ose remettre en cause de l'intérieur de peur de scier la branche sur laquelle tout le monde est assis
    - la physique théorique n'existe plus que dans le cerveau éteint des illustres disparus

    Je ne sais pas pourquoi, j'ai tendance à privilégier les dernières hypothèses... Allons, mesdames et messieurs, un peu de COURAGE !

    Ce constat m'attriste.

  35. #29
    Rincevent

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Plusieurs possibilités :

    - la physique théorique est arrivée à une phase où il n'est plus possible d'envisager des retours en arrière, et S. Hawking a eu raison de clamer que la physique était presque achevée
    - la physique théorique est fondée sur des concepts que personne n'ose remettre en cause de l'intérieur de peur de scier la branche sur laquelle tout le monde est assis
    - la physique théorique n'existe plus que dans le cerveau éteint des illustres disparus
    peut-être oublie tu la possibilité suivante : un tel "débat" n'a pas vraiment de sens lorsque l'on ne connaît pas réellement ce qui se passe dans ce domaine, et lorsque l'on connaît un peu ce qui se passe dans le domaine on sait très bien qu'il est très dynamique et qu'il est illusoire de vouloir prétendre parler de son avenir...

  36. #30
    ClairEsprit

    Re : Avenir de la physique théorique et de ses concepts : sondage !

    Citation Envoyé par Rincevent
    peut-être oublie tu la possibilité suivante : un tel "débat" n'a pas vraiment de sens lorsque l'on ne connaît pas réellement ce qui se passe dans ce domaine, et lorsque l'on connaît un peu ce qui se passe dans le domaine on sait très bien qu'il est très dynamique et qu'il est illusoire de vouloir prétendre parler de son avenir...
    mmmouais je vais me contenter de ça, faute de mieux !
    Mes questions étaient simples et difficiles en même temps, je ne m'attendais donc pas à beaucoup de réponses. Mais la question d'avenir n'était contenue que dans le titre; dans le fond il s'agissait surtout de discuter des concepts. Ceux-ci semblent indiscutables pour la plupart d'entre vous. Ceci dit je n'en ai pas d'autres à proposer (pour le moment). Je reviendrai peut-être vous titiller dans quelques temps avec plus de matière à la faveur d'éclairs d'originalité si mon emploi du temps me le permet.
    Dernière modification par ClairEsprit ; 15/02/2005 à 15h29. Motif: faute d'orthographe

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