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Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)



  1. #1
    f6bes

    Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)


    ------

    Bonjour à tous,

    Soi un miroir avec un pouvoir réflecteur de 90 % (restons dans la "lumiére" visible humaine).
    Une source envoie SIMULTANEMENT 100 photons de MEME fréquence.
    Le miroir va n'en "restituer" que 90 au vue de son pouvoir réflecteur.
    La question : sur quel CRITERE 10% des photons vont passer à la "trappe" (ils sont TOUS semblables). Qu'est ce qui va etre DETERMINANT (ces photons là plus tot que ceux là ) ?

    Plus tordu: un SEUL photon est émis, il rencontre le miroir.
    Question: c'est quoi 0.9 photon (je pense que la petite bébéte est UNE et INDIVIVIBLE)
    Dans ce cas que devient le pouvoir "réflecteur" du miroir (pouvoir qui a une valeur FIXE, je suppose ) ?

    Merci pour vos réponses à venir.
    Bonne journée

    -----

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  3. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    La question : sur quel CRITERE 10% des photons vont passer à la "trappe" (ils sont TOUS semblables). Qu'est ce qui va etre DETERMINANT (ces photons là plus tot que ceux là ) ?
    aucun critère, rien n'est déterminant. C'est comme se demander pourquoi c'est cet atome radioactif qui se désintègre et pas son voisin qui a pourtant les mêmes propriétés.

    Plus tordu: un SEUL photon est émis, il rencontre le miroir.
    Question: c'est quoi 0.9 photon (je pense que la petite bébéte est UNE et INDIVIVIBLE)
    Dans ce cas que devient le pouvoir "réflecteur" du miroir (pouvoir qui a une valeur FIXE, je suppose ) ?
    le photon aura 9 chances sur 10 d'être réfléchi, c'est tout

    Je te conseille la lecture de "lumière et matière" de Feynman, un livre de vulgarisation (qui ne tombe guère dans les travers de celle-ci) sur l'électrodynamique quantique.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    mariposa

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bonjour à tous,

    Soi un miroir avec un pouvoir réflecteur de 90 % (restons dans la "lumiére" visible humaine).
    Une source envoie SIMULTANEMENT 100 photons de MEME fréquence.
    Le miroir va n'en "restituer" que 90 au vue de son pouvoir réflecteur.
    La question : sur quel CRITERE 10% des photons vont passer à la "trappe" (ils sont TOUS semblables). Qu'est ce qui va etre DETERMINANT (ces photons là plus tot que ceux là ) ?

    Plus tordu: un SEUL photon est émis, il rencontre le miroir.
    Question: c'est quoi 0.9 photon (je pense que la petite bébéte est UNE et INDIVIVIBLE)
    Dans ce cas que devient le pouvoir "réflecteur" du miroir (pouvoir qui a une valeur FIXE, je suppose ) ?

    Merci pour vos réponses à venir.
    Bonne journée
    Bonjour,

    Bien qu'étonnante, la réponse à cette question est simple. Il y a en arrière plan la MQ dont l'essence est intrinséquement probabiliste.

    Autrement dit ton photon à 9 chances sur 10 de rebondir et 1 chance sur 10 d'être absorbé. C'est excatement un problème de lancer de dé. (Pas tout à fait puisqu'il s'agit non pas de probabilité mais d'amplitude de probabilité).

  5. #4
    obi76
    Modérateur*

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est excatement un problème de lancer de dé. (Pas tout à fait puisqu'il s'agit non pas de probabilité mais d'amplitude de probabilité).
    Pour imager cette comparaison (ma foi fort démonstrative), on peut dire qu'en moyenne un dé te sortira 3,5, donc quand je le lance pourquoi il ne tomberai pas sur 3,5 ? C'est exactement le même raisonnement.

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GillesH38a

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    en réalité, ça n'a même pas de sens de se demander "lesquels" des 100 photons passent et lesquels ne passent pas, si ils sont dans le meme état quantique. Parce qu'on ne peut pas les individualiser, il faut plutot raisonner sur un "état du champ à 100 photons". Qui va évoluer en un "état du champ à 90 photons réfléchis", l'énergie manquante etant absorbée. C'est comme si la banque te prélevait 10 euros sur tes 100 pour frais de compte et que tu t'angoissais pour savoir lesquels de tes 100 euros elle t'a prélevé ! et si tu n'as qu'un euro, elle décide aléatoirement de te le prélever une fois sur 10...

  8. #6
    f6bes

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Bjr à tous,
    Merci pour vos réponses.
    Vais essayer de me faire offir le bouquin dont parle Mach3 pour la Noél !!
    Bonne préparation de fétes.

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  10. #7
    LPFR

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à tous,
    Merci pour vos réponses.
    Vais essayer de me faire offir le bouquin dont parle Mach3 pour la Noél !!
    Bonne préparation de fétes.
    Bonjour.
    Oui. Moi aussi je l'ai et je l'ai lu. Il est vraiment bien. Vous ne regretterez pas l'achat.
    Au revoir.

  11. #8
    sorano

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Voir aussi "La magie du cosmos" de Brian Greene, ou tu trouveras des réponses (parois surprenantes !) concernant les photons, avec des schémas d'expériences. Idéal pour se familiariser avec la mécanique quantique, la notion de matière, d'onde, de probabilité, ...
    A lire absolument.

  12. #9
    ArjenDijksman

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    La question : sur quel CRITERE 10% des photons vont passer à la "trappe" (ils sont TOUS semblables). Qu'est ce qui va etre DETERMINANT (ces photons là plus tot que ceux là ) ?
    C'est une excellente question sur laquelle se sont penchés beaucoup de physiciens et il faut que cela continue parce qu'il y a encore beaucoup à découvrir sur le photon. La présentation de Feynman sur l'électrodynamique est en effet un modèle de pédagogie et si tu comprends bien l'anglais, je conseille de la suivre en vidéo (google: feynman vega qed lectures). Je pense qu'on peut encore "ouvrir" les réponses parce qu'il y a bien des choses qui déterminent si un photon est réfléchi ou non par un miroir. Tu as précisé que les 100 photons avaient la MEME fréquence, parce que ceci détermine en effet la probabilité de réflexion par le miroir. Mais il y a d'autres choses qui déterminent la réflexion de chaque photon: il y a la polarisation des photons, il y a la différence de phase, il y a bien sûr l'angle d'incidence. Et puis, il y a l'état des composants élémentaires du miroir (essentiellement ses électrons au point d'incidence). L'environnement du miroir peut également déterminer si un photon est réfléchi ou non. Mais comme il est impossible de connaître l'état exact de tous ces paramètres avant qu'un photon arrive à la surface du miroir, on est contraint de se limiter à du calcul de probabilités.

  13. #10
    mariposa

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par ArjenDijksman Voir le message
    Je pense qu'on peut encore "ouvrir" les réponses parce qu'il y a bien des choses qui déterminent si un photon est réfléchi ou non par un miroir.
    .
    Bonjour,

    Bien sûr

    Tu as précisé que les 100 photons avaient la MEME fréquence, parce que ceci détermine en effet la probabilité de réflexion par le miroir. Mais il y a d'autres choses qui déterminent la réflexion de chaque photon: il y a la polarisation des photons, il y a la différence de phase, il y a bien sûr l'angle d'incidence.
    .
    Comment définis-tu la différence de phase de 2 photons?

    Et puis, il y a l'état des composants élémentaires du miroir (essentiellement ses électrons au point d'incidence).
    Je dirais plus précisemment la structure électronique qui peut se résumer à la réponse linéaire a la composante du champ électromagnétique qui elle-même peut se résumer à la conductivité (partie réelle et imaginaire).

    L'environnement du miroir peut également déterminer si un photon est réfléchi ou non. Mais comme il est impossible de connaître l'état exact de tous ces paramètres avant qu'un photon arrive à la surface du miroir, on est contraint de se limiter à du calcul de probabilités.

    Là pas du tout du tout d'accord. Le mécanisme de réflexion est intrinsèquement probabiliste et n'a rien à voir avec un manque de connaissance du phénomène.

  14. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Et puis, il y a l'état des composants élémentaires du miroir (essentiellement ses électrons au point d'incidence)
    Là, pas trop d'accord. Feynman montre justement que tous les points du miroir peuvent potentiellement réfléchir (ou absorber) le photon, il n'y a donc pas de point d'incidence précis. C'est l'intégrale de toute ces réflexions (ou absorption) potentielles qui fait la proba de reflexion et qui fait que l'angle incidence nous semble etre égale à l'angle de reflexion (ce qui n'est pas le cas dans la majorité des "histoires" potentielles).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. #12
    mariposa

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Là, pas trop d'accord. Feynman montre justement que tous les points du miroir peuvent potentiellement réfléchir (ou absorber) le photon, il n'y a donc pas de point d'incidence précis. C'est l'intégrale de toute ces réflexions (ou absorption) potentielles qui fait la proba de reflexion et qui fait que l'angle incidence nous semble etre égale à l'angle de reflexion (ce qui n'est pas le cas dans la majorité des "histoires" potentielles).

    m@ch3
    Bonjour,

    C'est une remarque très pertinente. Avec une restriction toutefois. Quand il parle de point d'incidence, implicitement le faisceau est collimaté sous une certaine incidence et l'on se retrouve dans l'approximation des rayons.

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  17. #13
    LPFR

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est une remarque très pertinente. Avec une restriction toutefois. Quand il parle de point d'incidence, implicitement le faisceau est collimaté sous une certaine incidence et l'on se retrouve dans l'approximation des rayons.
    Bonjour.
    Mach3 a raison. Feynman dit que le photon se comporte comme s'il prenait toutes les trajectoires possibles simultanément. Il n'y a pas de faisceau. Cela se passe pour un photon unique.

    Ce qui permet d'obtenir le même résultat avec des photons qu'avec le modèle des ondes et les interférences.
    Au revoir.

  18. #14
    f6bes

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Bjr à tous,
    Le coté "interogateur" de ma question était AUSSI :" le pouvoir REFECTEUR du miroir est il BIEN défini ?.."
    Au vue des réponses la réponse me "semble" etre : NON ?
    Donc dire qu'un miroir à un coefficient de réflection de ... tant est (théoriquement) illusoire.
    La PARTIQUE (plusieurs milliers de photons) vient bien sur contredire cela ?

    Cordialement

  19. #15
    LPFR

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à tous,
    Le coté "interogateur" de ma question était AUSSI :" le pouvoir REFECTEUR du miroir est il BIEN défini ?.."
    Au vue des réponses la réponse me "semble" etre : NON ?
    Donc dire qu'un miroir à un coefficient de réflection de ... tant est (théoriquement) illusoire.
    La PARTIQUE (plusieurs milliers de photons) vient bien sur contredire cela ?

    Cordialement
    Re.
    Le pouvoir réflecteur du miroir est bien défini. Mais pour un photon individuel, seule la probabilité d'être réfléchi est connue. Sur des millions de photons on sait que 96% (par exemple) seront réfléchis, mais pour chacun d'eux on n'en sait rien de certain.

    C'est comme la valeur (pas le coût) d'un billet de loterie. Si on les achète tous, on connaît très bien la valeur, car c'est l'ensemble de prix distribués. Mais pour un seul on ne connaît que son "espérance mathématique" qui est un pourcentage de son prix d'achat.
    A+

  20. #16
    mariposa

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Mach3 a raison. Feynman dit que le photon se comporte comme s'il prenait toutes les trajectoires possibles simultanément. Il n'y a pas de faisceau. Cela se passe pour un photon unique.

    Ce qui permet d'obtenir le même résultat avec des photons qu'avec le modèle des ondes et les interférences.
    Au revoir.
    Bonjour;

    Mon intervention avait pour but de sortir des généralités sur les intégrales de chemin.

    Quand on a un faisceau de particules (ou 1 seul photon, 1 seul électron...) et que l'on presente des obstacles on restreint fortement les chemins possibles et le calcul se fait sur un nombre restreint de chemins. Heureusement qu'il en est ainsi car sinon il faudrait tenir compte du fait qu'un photon émis dans ton labo rebondit sur ta chemise pour être expédier sur un caillou sur la lune et qui reviendrait se diriger vers la montre de Sarko......

    En fait quand on fait une intégrale de chemin il s'agit toujours d'un modèle. C'est exctement la même chose qu'en résoud le même problème en MQ hamiltonienne. On choisit un hamiltonien modèle ainsi qu'un espace de Hilbert restreint. En quelquesorte on néglige l'interaction avec le caillou sur la lune.

  21. #17
    f6bes

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par ArjenDijksman Voir le message
    Tu as précisé que les 100 photons avaient la MEME fréquence, parce que ceci détermine en effet la probabilité de réflexion par le miroir. Mais il y a d'autres choses qui déterminent la réflexion de chaque photon: il y a la polarisation des photons, il y a la différence de phase, il y a bien sûr l'angle d'incidence.
    Bjr à toi,
    Pour revenir un peu en arriére, j'ai certes PRECISE la MEME fgréquence , mais aussi " TOUS semblabes" ............ce qui incluent MEME polar, MEME phase etc...
    Sinon (pour moi) ils n'ont pas la MEME "semblitude" (Ca fait "mode" les mots nouveaux !!)
    A+

    Mach3 ou LFPR,
    une confirmation , avant d epasser ma lettre au Pére Noél : ""lumière et matière" de Feynman," c'est y bien en FRANCAIS car if in englich ,is not for my ! (j'espére qu ej'ai pas fait un massacre !)
    Dernière modification par f6bes ; 05/12/2008 à 11h53.

  22. #18
    LPFR

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Mach3 ou LFPR,
    une confirmation , avant d epasser ma lettre au Pére Noél : ""lumière et matière" de Feynman," c'est y bien en FRANCAIS car if in englich ,is not for me ! (j'espére qu ej'ai pas fait un massacre !)
    Re.
    Oui. J'ai l'édition d'InterEditions. Sur Amazon on trouve aussi une autre en français (6,18 € livraison gratuite).
    Au revoir.

  23. Publicité
  24. #19
    ArjenDijksman

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Bonjour et merci pour vos remarques.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Comment définis-tu la différence de phase de 2 photons?
    Comme tout un chacun il me semble: la phase d'un photon est donnée par le chemin parcouru * 2 * pi / longueur d'onde. Si je fais passer 50 photons par un chemin et les 50 autres par un autre chemin, alors qu'elles ont été émises de façon cohérente par une seule source, j'obtiens généralement une différence de phase, si je les fais se rejoindre pour ensuite arriver sur le miroir, cela va déterminer comment seront réfléchis ces photons.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Là pas du tout du tout d'accord. Le mécanisme de réflexion est intrinsèquement probabiliste et n'a rien à voir avec un manque de connaissance du phénomène.
    On peut se satisfaire de ce point de vue en effet. C'est une question d'interprétation. Pour le mécanisme de réflexion, à ce que je sache, rien n'interdit de voir cela comme un manque de connaissance de l'état exact de chaque photon. La preuve: en contraignant le système, donc en améliorant la connaissance qu'on a de l'état de chaque photon, on peut forcer les photons à tous se réfléter. En relâchant les contraintes, on perd la connaissance que l'on a du système.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Là, pas trop d'accord. Feynman montre justement que tous les points du miroir peuvent potentiellement réfléchir (ou absorber) le photon, il n'y a donc pas de point d'incidence précis. C'est l'intégrale de toute ces réflexions (ou absorption) potentielles qui fait la proba de reflexion et qui fait que l'angle incidence nous semble etre égale à l'angle de reflexion (ce qui n'est pas le cas dans la majorité des "histoires" potentielles).
    Oui, c'est vrai, j'aurais pu omettre de parler du point d'incidence. Je voulais dire que les électrons de la zone du miroir sur le chemin de moindre action étaient les principaux contribuants (-ables?) à la détermination de la réflexion des 100 photons. Mais le dire comme cela, ça fait un peu confus...

    Bien à vous,
    Arjen

  25. #20
    stefjm

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en réalité, ça n'a même pas de sens de se demander "lesquels" des 100 photons passent et lesquels ne passent pas, si ils sont dans le meme état quantique. Parce qu'on ne peut pas les individualiser, il faut plutot raisonner sur un "état du champ à 100 photons". Qui va évoluer en un "état du champ à 90 photons réfléchis", l'énergie manquante etant absorbée. C'est comme si la banque te prélevait 10 euros sur tes 100 pour frais de compte et que tu t'angoissais pour savoir lesquels de tes 100 euros elle t'a prélevé ! et si tu n'as qu'un euro, elle décide aléatoirement de te le prélever une fois sur 10...
    Cela me rappelle l'histoire de Roland Magdane :
    "Elle m'a dit qu'elle voulait que je lui fasse cinq enfants. J'ai dit "non" car il parait que sur cinq enfant qui naissent, il y a un Chinois."

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #21
    mariposa

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par ArjenDijksman Voir le message
    Bonjour et merci pour vos remarques.

    Comme tout un chacun il me semble: la phase d'un photon est donnée par le chemin parcouru * 2 * pi / longueur d'onde. Si je fais passer 50 photons par un chemin et les 50 autres par un autre chemin, alors qu'elles ont été émises de façon cohérente par une seule source, j'obtiens généralement une différence de phase, si je les fais se rejoindre pour ensuite arriver sur le miroir, cela va déterminer comment seront réfléchis ces photons.
    Bonjour,

    Tiens je n'avais tout simplement pas pense à cà. A travers ma question j'avais en tête le fait qu'un état cohérent de Glauber (une supersposition ad hoc d 'états à N photons) définit une onde classique avec une certaine fluctuations de phase et là il s'agit de la phase de l'onde. Comment décrire un état cohérent de Glauber en termes de sommation de chemins?

  27. #22
    dieu197

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    le probleme ne serait il pas qu'il n'y en a pas, l'ennoncé n'est pas 90% des photons traversent le miroir, mais bien le miroir est reflechissant a 90%, le miroir est 10% defaillant et c'est dans ces 10% que les photons traversent sans etre reflechi.
    la reponse etait dans l'ennoncé. tu entraine tes lecteurs dans ton travers par ton interpretation. il n'y a pas de probleme de photon, uniquement de miroir.
    bonne lecture pour noël malgré tout.

  28. #23
    ArjenDijksman

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Comment décrire un état cohérent de Glauber en termes de sommation de chemins?
    Je ne sais pas bien. C'est une question qui mérite réflexion. Les photons composant un état cohérent |alpha> restent mutuellement en phase (à l'incertitude de Heisenberg près) et prennent le même chemin spatial (sinon ce n'est plus un état cohérent, sauf si on arrive à les faire se recombiner par interférométrie ou autre?). Il faudrait donc considérer les N(alpha) photons en tant que système indissociable et sommer les amplitudes que peuvent prendre ces paquets de photons pour les différents chemins.

  29. #24
    ArjenDijksman

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par dieu197 Voir le message
    la reponse etait dans l'ennoncé.
    J'ai dû louper quelque chose: il s'agit de quel énoncé?

  30. Publicité
  31. #25
    le chamois

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Bonjour,
    j'aimerais savoir comment on définit l'unicité lorsqu'on émet un "photon unique" dans les expériences quantiques ?

    Merci.

    ps : Mon premier message sur ce forum très intéressant.

  32. #26
    LPFR

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Bonjour,
    j'aimerais savoir comment on définit l'unicité lorsqu'on émet un "photon unique" dans les expériences quantiques ?

    Merci.

    ps : Mon premier message sur ce forum très intéressant.
    Bonjour et bienvenu au forum.
    Je ne connais pas le contexte de la phrase.
    Mais travailler avec "des photos uniques" veut dire qu'expérimentalement les photons sont sépares dans le temps (et donc dans la distance) de sorte qu'à chaque événement il y ait un seul photon dans le dispositif expérimental. Si votre dispositif fait 10 m, vous pouvez avoir 30 millions de photons uniques par seconde.
    Au revoir.

  33. #27
    le chamois

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Justement, quel type d'événement permet de constater qu'un seul photon a été émis ou reçu ?

    edit : Ou, sur quoi se base-t-on pour dire que le passage d'un atome, d'un état excité à un état fondamental, émet un et unique photon ?
    Dernière modification par le chamois ; 24/12/2008 à 13h52.

  34. #28
    obi76
    Modérateur*

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    edit : Ou, sur quoi se base-t-on pour dire que le passage d'un atome, d'un état excité à un état fondamental, émet un et unique photon ?
    De part l'équation de planck, si on la la longueur d'onde du photon, on a son énergie. Donc on peut savoir si c'est le passage de tel état excité à l'état fondamental.

    Mais il arrive effectivement que 2 photons soient émis (voire 3) pour certains atomes excités (genre le Neon).

  35. #29
    le chamois

    Re : Le miroir, le photon et ....moi (et 2 autres m'énervent !)

    Merci, je me satisfaits bien de cette réponse si tant est que le delta d'énergie mesuré par l'intermédiaire de la mesure de la fréquence correspond effectivement à la variation d'énergie de l'atome, où ce base-t-on justement sur la mesure de la fréquence du photon émis pour en déduire l'énergie de passage d'un état à un autre de l'atome ?

    Par ailleurs savez vous qu'elle est la variation minimal d'énergie théoriquement observable et cela est il en contraction avec une quelconque lois quantique ou relativiste d'imaginer un système qui donnerais à un photon une fréquence aussi faible que voulu ? (Sous-jacent existe-t-il une quantité d'énergie minimal et en particulier inférieur à 1*h)

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