Bonjour,
il parait que le vide n'est pas vide, qu'il existe des quasi-particules, ces dernières seraient le support de propagation de la lumière sans pour cela remettre en cause les principes de relativité...quelqu'un en sait-il plus svp ?
merci
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Bonjour,
l'éther n'existe plus depuis quelques années maintenant dans nos théories, et cela a été démontré.
La lumière (onde électromagnétique) peut justement se propager dans le vide sans quelconque support matériel (à la différence des ondes sonores par exemple)...
il semblerait que non justement (je le sais de source très sure), c'est une histoire d'énergie du vide, je ne comprends rien
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Le mieux serait de citer cette source.Envoyé par ilelogique
C'est un directeur de recherche sur le laser, j'ai travaillé avec lui en tant que vulgarisateur, il bosse sur le projet du laser le plus puissant du monde
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
salut,
qu'est-ce-qu'il t'a dit plus précisément ? et quel est le nom de ces quasi-particules ? peut-être qu'il t'a parlé de l'énergie du vide, mais je ne vois pas trop le rapport avec la propagation de la lumière....
Il m'a dit ce que je vous ai dit, je lui ai envoyé un courriel, j'attends sa réponse, mais il disait que la lumière a un support de propagation et que le vide n'est pas vide
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
personne n'a donc plus d'infos que cela ?
merci
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Le vide n'est effectivement pas totalement vide, car avec la mécanique quantique, des paires de particules/antiparticules virtuelles se crées et disparaissent constamment dans l'univers.
Fais des recherches sur la relation d'incertitude d'Heisenberg, l'effet Casimir, etc.
Maintenant, il n'y a aucun rapport avec un quelconque support pour la propagation de la lumière...
ok, je vais chercher en ce sens, mais ce qui me gène précisément est qu'il m'a dit que ce support existait bel et bien mais sans contredire le principe de relativité et c'est ça que je ne comprends pas !
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Attendez la réponse de votre interlocuteur par email et revenez nous mettre sa réponse ici...
Oui ok, je suis désolé de ne pas le citer ici (je peux le faire en privé) mais je ne veux pas non plus l'impliquer dans quoique ce soit malgré lui, d'autant qu'il veut que je continue à travailler avec lui et que n'ayant pas compris ce qu'il me disait, je ne veux pas avoir trahi ce qu'il ma dit...je vous tiens au courrant des que j'ai sa réponse, merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Ce qu'il a voulu dire tres certainement est que le vide quantique est un milieu polarisable comme tout matériau. Ca n'a rien à voir avec le fait que le vide est un support de propagation de la lumière. La lumière se propage dans le vide au niveau classique, pour lequel le vide est bien vide, cad correspond à la notion de vidé. Néanmoins au niveau quantique, il existe effectivement des fluctuations dans le vide, ces fluctuations sont décrites au moyen de paires particules/antiparticules, notamment électron/positron. En présence d'un champ électromagnétique extérieur, donc en présence de lumière également, ces fluctuations du vide sont polarisables et peuvent modifier la constante diélectrique du vide. On peut également "aimanter" le vide quantique.Il m'a dit ce que je vous ai dit, je lui ai envoyé un courriel, j'attends sa réponse, mais il disait que la lumière a un support de propagation et que le vide n'est pas vide
Encore une fois cela ne signifie pas que le vide au sens quantique est le support de propagation de la lumière. La lumière en fait peut se propager sans support car elle est composé de deux champs (E,B) qui s'entretiennent l'un l'autre de proche en proche ce qui permet la propagation d'un signal sans que l'amplitude des champs ne s'évanouisse.
Bonjour,
j'ai à nouveau rencontré ce chercheur et il m'a bien reconfirmé ce que j'ai dit plus haut, il vient d'écrire un papier à ce sujet (qui sera prochainement publié je ne sais où). Il m'a donné ce papier mais...c'est en Anglais...alors il me faut du temps pour traduire ! siquelqu'un veut m'aider ? il faudrait que je le scane.
Merci
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
bonjour,
je croyais que cette histoire était réglée depuis longtemps.
N'hésitez pas à mettre la publication de votre trouveur en pièce jointe ( même en anglais, beaucoup de personnes ici ont l'habitude des textes scientifiques en anglais!!!). Et si il est prouvé de facon irréfutable que l'ether existe, je suis prêt à lui vouer un culte!!!
au revoir
Quand on parle de fluctuations du vide… Qu'est-ce qui fluctue ?
Bonjour,
Franck Wilczek dans son livre "la legerete de l'etre" decrit son concept de "Grille" (terme justement choisi) pour decrire une forme d'ether moderne, conception issu de la theorie quantique de champs et du modele standard. Ce n'est cependant pas l'ether du XIX, ni meme plus qu'une image poetique sur les mathematiques des fluctuations du vide qui restent les memes. L'intuition de Karibou Blanck etait donc bonne.
Oui, je pense que c'est de ça qu'on parle ici
Bonjour,
Quelques points de vues sur le sujet.
CordialementLe point de vue de Poincaré
Poincaré disait: ”Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels. Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute où l'éther sera rejeté comme inutile.”
Selon Einstein
Dans la célèbre conférence qu’il prononça à l’Université de Leyde le 5 mai 1920. Le texte de celle-ci, intitulée « L’éther et la théorie de la Relativité Générale, »
Einstein termine son exposé en ces termes :
« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »
On peut dire qu’actuellement suite à des découvertes de propriétés déconcertantes dans le domaine du vide (comme l’énergie du vide par exemple), rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther.
Ludwig
Pour pouvoir démontrer que quelque chose n'existe pas, le minimum qui puisse être exigé est d'en donner une définition rigoureuse. Derrière l'affirmation vide de sens "l'éther n'existe pas" se cache une affirmation tout à fait correcte scientifiquement (par contre), celle de l'affirmation du principe de relativité du mouvement (et de l'invariance de Lorentz qui lui est associée). C'est donc l'affirmation d'invariance de Lorentz des lois de la physique qui a un sens (et non l'affirmation "d'inexistence de l'éther").
Par ailleurs, selon le point de vue de certains, la "propriété de non existence" est partagée par bon nombre de concepts physiques (ce qui réduit beaucoup l'intérêt d'appliquer ce qualificatif à quoi que ce soit). En particulier, selon certains :
- la fonction d'onde d'un système (son vecteur d'état, son opérateur densité, etc, etc... chacun choisira le concept/vocable qui correspond le mieux à ses préférences) n'existe pas,
- la réduction du paquet d'onde n'existe pas,
- malgré la violation des inégalités de Bell, la non localité quantique n'existe pas vraiment (elle n'est pas considérée comme une véritable violation de la localité car, à ce jour, on ne sait pas s'en servir pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique (1)).
- l'irréversibilité est une illusion,
- les particules n'existent pas (pas plus les virtuelles que les réelles d'ailleurs)
- la matière n'existe donc pas non plus,
- la contraction de Lorentz est une illusion,
- la dilatation de Lorentz aussi,
- La notion d'espace et de distance spatiale n'existent pas,
- Finalement, la réalité n'existe pas non plus. La violation des inégalités de Bell en apporte la preuve. En effet, si la réalité avait une existence et des propriétés objectives, alors la localité (ou encore le principe de causalité relativiste) serait violée par la mesure quantique (vous vous rendez compte ?? !!)
Pour conclure, la notion de réalité et la notion d'existence n'auraient, paraît-il, pas vraiment de sens. Seules l'information et l'observation en auraient un. Bref, étant donné que rien n'existe vraiment (sauf un peu l'information et l'observation, et encore, seulement un peu puisque la notion d'existence n'aurait, selon certains, pas vraiment de sens bien défini) cela n'apporte pas grand chose d'associer la "non propriété d'inexistence" au "non concept d'éther" (au moins tant qu'on n'a pas défini rigoureusement le concept d'éther). Affirmer l'inexistence de l'éther a donc à peu près autant de sens qu'affirmer l'inexistence du Schmilblick.
Si maintenant, on donne au "concept d'inexistence de l'éther" le sens implicite (mais scientifiquement clair) d'invariance de Lorentz, alors pourquoi sortir de là en présentant de façon (a minima) maladroite le principe de relativité du mouvement alors qu'il peut s'exprimer de façon physiquement non ambigue et mathématiquement rigoureuse par la propriété d'invariance de Lorentz des lois de la physique.
Pour poursuivre (d'une façon plus nuancée et je l'espère un peu plus constructive que mon message probablement un peu trop catégorique ci-dessus) les différents concepts physiques que nous manipulons sont des métaphores, des images (qu'il s'agisse des particules réelles ou virtuelles, des fonctions d'onde, de la réduction du paquet d'onde, des ampériens, de l'éther, des appareils de mesure quantique, de l'écoulement irréversible du temps, de l'espace...). On les aime ou on ne les aime pas, mais, tant que le concept inobservable invoqué sert de support à des propriétés physiques compatibles avec les faits d'observation (et n'engendre aucune propriété physique incompatible avec les faits d'observation) ces métaphores restent (me semble-t-il) légitimes d'un point de vue scientifique. Leur rejet devient alors parfois une affaire de goût et pas toujours une conséquence légitime du rasoir d'Ockam.
(1) peut-être cette impossibilité d'accès à l'information sur des phénomènes séparés de l'observateur par des inervalles de type espace est-elle d'une nature statistique similaire à l'impossibilité de faire décroître l'entropie d'un système isolé, cad l'impossibilité (un peu mystérieuse, mais peut-être pas tant que ça, voir ci-dessous) de recueillir une quantité d'information sur l'état d'un système isolé (dont l'observateur fait partie, sinon le système n'est pas isolé) telle que notre manque d'information sur l'état du système isolé en question soit inférieure à son entropie macroscopique ?
Bref, le second principe de la thermo postule (en fait) l'existence d'un rendement informationnel maximal, c'est à dire encore, l'existence d'un ratio maximal entre quantité d'information enregistrable sur un support matériel (info enregistrée = état d'un système stable (vis à vis des agressions de l'environnement) aux yeux d'une catégorie d'observateurs dotés de la même myopie) et quantité d'information qui serait nécessaire pour décrire complètement l'état de ce support matériel.
On peut se demander si l'horizon informationnel imposé par le principe de causalité relativiste aux observateurs (en leur interdisant d'accéder à l'observation directe de phénomènes séparés par des intervalles de type espace) ne serait pas de même nature (voir la conséquence) de l'interdiction d'accès à l'information (même indirecte) sur des "phénomènes sub Planckiens" (ce qui fait une catégorie d'observateurs "assez large"si toutefois cette notion de "phénomènes sub Planckiens" est susceptible d'acquérir un sens un de ces jours). Il me semble que les travaux de Gerardus 't Hooft sur la possibilité d'un déterminisme quantique (caché) suggèrent ce type d'interprétation.
Dernière modification par chaverondier ; 09/01/2009 à 23h09.
Bonjour,
Une autre approche de l'Ether
Patrick
Et encore une autre de Mayeul ARMINJON : Ether theory of gravitation: why and how ? (assez différente de celle du Wiki) http://eprintweb.org/S/authors/All/ar/Arminjon/22
Aussi auteur de : Dirac-type equations in a gravitational field, with vector wave function http://eprintweb.org/S/authors/All/ar/Arminjon/8 (article maintenant publié dans Foundation of Physics)
très intéressant sujet et très intéressante réponse chaverondier. J'ai lu quelque part que poincaré avait développé une théorie de la relativité "avec ether", et qu'il l'avait abandonné car einstein disait qu'on en avait pas besoin.
peut être parce que ça pourrait permettre de faire le lien entre deux concepts apparemment distincts, comme le vide quantique et les transformations de lorentz non? Et les interactions de la lumière avec le vide existe il me semble.Si maintenant, on donne au "concept d'inexistence de l'éther" le sens implicite (mais scientifiquement clair) d'invariance de Lorentz, alors pourquoi sortir de là en présentant de façon (a minima) maladroite le principe de relativité du mouvement alors qu'il peut s'exprimer de façon physiquement non ambigue et mathématiquement rigoureuse par la propriété d'invariance de Lorentz des lois de la physique.
après j'ai du mal à comprendre le lien que tu fais entre la vitesse finie de propagation de l'information, un déterminisme quantique et l'entropie statistique. Le manque d'information d'un observateur que ce soit du à la distance, ou à l'entropie, serait une conséquence relativiste?
Félicitations pour cette double situation qui montre que les différences d'approches entre ces 2 géants ne sont pas si éloignées que l'on pourrait le croire.
En effet grace à la QED on a découvert que le vide électromagnétique était un matériau (presque) comme les autres. Ce qui veut dire que la propagation des ondes électromagnétiques s'apppuient sur un "éther" qui est le vide. Le vide est un milieu polarisable caractérisé par une constante diélectrique.
ceci, bien que tout à fait juste, n'implique pas cela :Le vide est un milieu polarisable caractérisé par une constante diélectrique.
Tout d'abord parce que la présence d'un milieu (matériel ou vide) qui modifie la propagation ne signifie pas que l'onde en a besoin comme support. Ensuite, je déplore l'utilisation du terme éther (meme entre " ") lorsqu'on parle de la polarisabilité du vide (ou encore du condensat qui emplit potentiellement ce dernier, le higgs), pour la bonne et simple raison que nos théories actuelles sont relativistes. En particulier, le vide apparait de la meme facon à tous les observateurs de Lorentz, ce qui n'était pas le cas de l'éther à l'origine.Ce qui veut dire que la propagation des ondes électromagnétiques s'apppuient sur un "éther" qui est le vide
salut,
au contraire : pour Poincaré il s'agissait d'un milieu matériel quasiment comme les autres. Alors que le texte d'Einstein (qui date quand même de 15 ans plus tard et à une époque où il avait pas encore compris parfaitement la RG) dit clairement "Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée." Cette citation (dont on a déjà parlé plusieurs fois sur FS) est même trop conservative par rapport à ce que dit la RG (et c'est pour ça que je dis plus haut qu'à l'époque Einstein l'avait pas encore comprise parfaitement).
Mais pour résumer la différence entre leurs points de vue, on peut juste dire que pour Poincaré, il existait une notion de repos absolue et un temps "vrai". Pour Einstein, non.
Par ailleurs, la physique moderne s'est vraiment éloignée de ce qu'était "l'éther" et je suis entièrement d'accord avec Karibou pour déplorer l'utilisation de ce mot dans ce cadre car ça enduit d'erreur...
Cela venait du choix d'une relativité (la relativité Galiléenne) censée s'appliquer aux objets matériels mais pas à la lumière. Dans cette relativité là, les objets sont censés avoir une longueur invariante par changement de référentiel inertiel (pas de contraction de Lorentz) et les durées caractéristiques des phénomènes physiques sont censées être invariantes par changement de référentiel inertiel (pas de dilatation temporelle de Lorentz).
La possibilité (envisagée à l'époque) de mesurer une vitesse absolue de déplacement de la terre à l'aide d'un interféromètre de Morley Michelson reposait donc, en fait, non sur l'hypothèse d'un éther, mais sur l'hypothèse selon laquelle la relativité applicable aux objets matériels était la relativité Galiléenne, la lumière étant, au contraire, supposée violer cette relativité là en raison du caractère fini de sa vitesse de propagation.
Ce que l'expérience de Morley Michelson a confirmé, en fait, c'est le caractère universel du principe de relativité du mouvement. Il est donc assez malheureux qu'on lie la "non existence" d'un éther à l'expérience de Morley Michelson pour des raisons qui, en fait, sont historiques et non scientifiques.
On peut par contre préciser que la métaphore d'un éther (considéré comme milieu de propagation des ondes de matière comme des ondes de lumière) donne lieu (implicitement) à une notion de vitesse absolue. Elle suggère donc l'hypothèse d'existence d'un (ou de) phénomène(s) physique(s) permettant de mesurer cette vitesse absolue. Or une telle mesure (si elle peut se faire un jour) viole le principe de relativité du mouvement.
Dans le cas inverse d'impossibilité de mesure de vitesse par rapport à l'éther, cette vitesse de propagation devient une grandeur n'ayant pas plus d'existence que la phase absolue de la fonction d'onde d'un champ de spin0.
Bonjour,
Je peut tout à fait souscrire à ce point de vue. Néenmoins, lors de la propagation on observe une rotation de phase et une aténuation semblerait'il. Alors qu'il n'existe pas de support apparent, ceci peut parraitre déconcertant.
Cordialement
Ludwig
alors qu'il n'existe pas de milieu apparent, oui. Pas besoin d'y voir un support. Si je prends la limite h=0, l'onde EM se propage toujours dans le vide. Le vide quantique n'est donc pas le support des ondes EM, mais juste d'un milieu polarisable comme les autres.Néenmoins, lors de la propagation on observe une rotation de phase et une aténuation semblerait'il. Alors qu'il n'existe pas de support apparent
Bonjours,
Je peux souscrire à ceci. Mais encore une fois, par le fait que l'on peut observer une rotation de phase ainsi qu'une atténuation, devrai, je pense, nous inciter à nous poser des questions sur l'origine de ces faits, car ils sont bel et bien les caractéristiques d'un milieu pour ne pas dire support de transmission.
A titre tout à fait perso, je me demande si du coté des théories de Klein Kalusa et autres, il y aurai une possibilité d'explication. Mais je dois dire de suite que ceci n'est que pure spéculation de ma part.
Cordialement
Ludwig
