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Relativité et principe de causalité



  1. #1
    invite7863222222222
    Invité

    Relativité et principe de causalité


    ------

    Bonjour,

    selon la relativité, il est possible que deux évènements se produisent suivant des ordre différents. C'est à dire que par rapport à deux origines temporelles dans les deux référentiels on pourra avoir dans le premier référentiel, et dans le deuxième.

    Mais si ces deux évènements sont issus d'une même cause, d'après le principe de causalité une telle différence d'ordre est impossible.

    Est-ce qu'on ne peut donc pas en conclure que puisque tous les évènements ne peuvent être reliés entre eux suivant un ordre déterminé, il y a bien quelque chose qui ressemble à de l'indéterminisme où des évènements ne seraient pas liés entre eux mais pourraient avoir être complètement indépendants les uns des autres.

    Est-ce que ca ne remet pas en cause des théories disant que l'univers peut être vu comme un seul ensemble où tous les évènements seraient reliés entre eux (le moindre évènements de l'univers a une influence même aussi minime soit-elle avec tout le reste) ?

    Ou alors, est-ce que ca n'ouvre pas une voie pour formuler le principe de causalité avec une grandeur mesurable autre que le temps ?

    -----
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/12/2008 à 13h36.

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  4. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité et principe de causalité

    Bonjour,

    C'est une question que je me suis posé aussi suite au fil http://forums.futura-sciences.com/ph...ultaneite.html

    La naissance de l'univers est elle lié à un évènement (big bang) ou à un ensemble d'évènements indépendants ?

    Si B et C sont lié causalement à A quant est il du lien causal entre B et C ?

    Patrick

  5. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité et principe de causalité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    selon la relativité, il est possible que deux évènements se produisent suivant des ordre différents.
    Pas clair comme ça. Alternative : il est possible que deux événements soient l'un après l'autre pour un observateur et dans l'autre sens pour un autre observateur.

    L'idée est que la notion d'ordre temporel entre événements n'est bien définie que pour certaines paires d'événements.

    Mais si ces deux évènements sont issus d'une même cause, d'après le principe de causalité une telle différence d'ordre est impossible.
    Pourquoi donc? Si A à pour conséquence B et C, il n'y a aucun ordre a priori entre B et C.

    Est-ce qu'on ne peut donc pas en conclure que puisque tous les évènements ne peuvent être reliés entre eux suivant un ordre déterminé, il y a bien quelque chose qui ressemble à de l'indéterminisme
    Ca oui, et c'est trop rarement signalé. Soit A un événement et B un observateur dans le passé causal de A, alors il n'est pas possible pour B de connaître tous les événements qui peuvent être "cause de A". La relativité restreinte impose donc un indéterminisme pratique.

    Est-ce que ca ne remet pas en cause des théories disant que l'univers peut être vu comme un seul ensemble où tous les évènements seraient reliés entre eux
    Non, la connexité peut être obtenue avec des intermédiaires. Les événements ne sont pas nécessairement reliés directement comme cause à effet, mais sont reliés de proche en proche.

    (le moindre évènements de l'univers a une influence même aussi minime soit-elle avec tout le reste) ?
    Ca ce n'est pas conforme avec la RR. Un événement n'a d'influence qu'à l'intérieur de son cône futur, ce qui ne peut pas être "tout le reste".

    Ou alors, est-ce que ca n'ouvre pas une voie pour formuler le principe de causalité avec une grandeur mesurable autre que le temps ?


    Cordialement,

  6. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité et principe de causalité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas clair comme ça. Alternative : il est possible que deux événements soient l'un après l'autre pour un observateur et dans l'autre sens pour un autre observateur.
    Pas satisfaisant non plus. Nouvel essai : il est possible que deux événements soient classés l'un après l'autre par un observateur et classés dans l'autre sens par un autre observateur.

    L'idée est que dans ce cas (i.e., événements séparés spatialement) l'ordre temporel est totalement conventionnel; il n'a pas de sens physique, c'est juste le résultat de la nécessité d'un ordre dès qu'un observateur veut attribuer une date à tout événement.

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Jean_Luc

    Re : Relativité et principe de causalité

    Dans le genre violation de la causalité, Je vous conseille cette video. La chute est excellente
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  9. #6
    Urgon

    Re : Relativité et principe de causalité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Bonjour,

    selon la relativité, il est possible que deux évènements se produisent suivant des ordre différents. C'est à dire que par rapport à deux origines temporelles dans les deux référentiels on pourra avoir dans le premier référentiel, et dans le deuxième.
    Oui, mais cela n'est possible que si les deux évènements sont séparés par un intervalle de genre espace. Cela veut dire que ces deux évènements ne peuvent s'influencer l'un l'autre et donc la causalité est sauve..

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  11. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité et principe de causalité

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Cela veut dire que ces deux évènements ne peuvent s'influencer l'un l'autre et donc la causalité est sauve..
    C'était justement la le fond de la question. Pourquoi existe t-il dans l'univers des évènements non liés causalement ?

    mmy a donné une réponse.

    Patrick

  12. #8
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité et principe de causalité

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi donc? Si A à pour conséquence B et C, il n'y a aucun ordre a priori entre B et C.
    C'est sur cela, que je bloquais un peu, je partais du principe que l'évènement B, avait participer comme comme cause à l'évènement C en supposant que toute modification a une influence instantanée, ce qui est faux, mais qui m'avait échappé car l'information ne peut se transmettre maximum qu'à la vitesse de la lumière.

    Sinon pour le reste je suis d'accord.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/12/2008 à 21h50.

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