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Principe de causalité



  1. #1
    baryon

    Principe de causalité


    ------

    Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer svp pourquoi la relativité ne remet pas en cause le principe de cousalité? Je ne comprend pas très bien comment l'intervalle garde un caractère absolu.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    BioBen

    Re : principe de causalité

    Jeme suis posé les mêmes questions que toi (différemment, mais je pense que tu y toruveras ton bonheur)
    http://forums.futura-sciences.com/sh...226#post190226
    p3 les deerniers messages

    [EDIT] En faiton ne pose pas la même question mais tu devrais quand même y trouver quelques élements de réponse [/EDIT]
    a+
    ben

  4. #3
    baryon

    Re : principe de causalité

    Merci mais en fait ça répond pas vraiment à ma questions. Moi je parle dans le cadre de la théorie de la relativité et pas dans le monde des tachyons. Est ce qu'un évènement postérieur à un autre peut être la cause de cette évènement qui lui est antérieur? vous allez me dire non? Et...Pourquoi?

  5. #4
    BioBen

    Re : principe de causalité

    Moi je parle dans le cadre de la théorie de la relativité et pas dans le monde des tachyons. Est ce qu'un évènement postérieur à un autre peut être la cause de cette évènement qui lui est antérieur? vous allez me dire non? Et...Pourquoi?
    Justement, je parle des tachyons dasn un cadre relativiste, si tu lis tout en entier ...
    Enfin bon, de toute facon ca n'est qu'un réponse partielle.

    La relativité ne viole pas la causalité car elel impose une vitesse limite à la transmission d'information et donc n'autorise pas quelqu'un à pouvoir aquérir des informations "plus vite que possible".
    Bref, quelqu'un tel'expliquera meiux parce que là j'ai pas le temps...
    a+
    ben

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    chaverondier

    Re : principe de causalité

    Citation Envoyé par baryon
    Est-ce qu'un évènement postérieur à un autre peut être la cause de cet évènement qui lui est antérieur? vous allez me dire non? Et...Pourquoi?
    La Transactional Interpretation of Quantum Mechanics de John G. Cramer Department of Physics University of Washington http://mist.npl.washington.edu/ti/ (Voir aussi "The Arrow of Electromagnetic Time and Generalized Absorber Theory" http://www.npl.washington.edu/npl/in...ime/dtime.html et "Research in theoretical Physics" de John G. Cramer http://faculty.washington.edu/jcramer/theory.html ) est une interprétation de la mécanique quantique qui respecte le principe de relativité mais viole le principe de causalité. C’est une formulation dite time symmetric de la mécanique quantique.

    Dans cette théorie, l'hypothèse d'une flèche du temps privilégiée, unique, s’écoulant irréversiblement du présent vers le futur, à toutes les échelles (hypothèse qui semble d’ailleurs difficilement compatible avec les violations de courtes durée du second principe observables à petite échelle) n'est pas supposée a priori.

    Le phénomène d'émission-absorption y est interprété comme un échange d'informations comptant de nombreux allers-retours du présent vers le futur, puis du futur vers le présent entre un émetteur et un absorbeur ou encore, plus précisément, comme l’établissement progressif d’une onde stationnaire par interférences constructive entre une onde retardée se propageant du présent vers le futur (de l'émetteur vers l'absorbeur) et une onde avancée se propageant à rebrousse-temps (de l'absorbeur vers l'émetteur).

    D’ailleurs, d’une façon un peu analogue, le résultat final |psi_a> d’une mesure quantique de l’observable A donnant un résultat de mesure a est solution de l’équation (A/a)^(1/2) |psi_a> = (A/a)^(-1/2) |psi_a>. Cela évoque là aussi un processus itératif se terminant quand une sorte d’onde incidente (A/a)^(1/2) |psi> interfère constructivement avec une sorte d’onde réfléchie (A/a)^(-1/2) |psi>.

    Peut-être cette interférence entre ondes retardées se propageant de l’émetteur vers l’absorbeur et ondes avancées se propageant de l’absorbeur vers l’émetteur peut-elle nous amener à envisager l'hypothèse selon laquelle la très grande majorité des échanges entre un émetteur et un absorbeur s’établirait à l'insu de l'observateur macroscopique, dans une sorte de « temps réel caché » (car ne laissant pas de trace irréversible de son déroulement) temps caché pendant lequel l’interaction s’établirait progressivement sans lui laisser d’autre information que le résultat macroscopique final observable.

    En effet, tant que l’onde qui revient de l’absorbeur vers l’émetteur efface ou modifie les traces qui se seraient diffusées dans l’environnement lors de son précédent passage aller, l’observateur macroscopique n’est pas informé parce que l’information n’est pas assez stable. Cette information n’est pas encore enregistrée de façon irréversible, donc pas encore mémorisée (peut-être est-elle tout de même perçue comme une espèce de vague intuition d’événements futurs ?).

    C’est un peu comme si l’observateur macroscopique observait un défilement d’images, toutes fort différentes, durant moins d’un vingtième de seconde. Il ne verrait qu’une espèce de brouillard lumineux. Les images successives du film s’empilant les unes sur les autres au même endroit dans sa mémoire, chaque image mémorisée effacerait la précédente en prenant sa place. Il ne commencerait à distinguer une image nette que lorsque cette succession d’images différentes convergerait vers une succession d’images identiques donnant lieu à une image stationnaire (donc observable).

    Si cette interprétation s’avérait correcte, l’interaction émetteur-absorbeur ne deviendrait un événement mémorisé de façon définitive par l’observateur macroscopique que « quand » (au sens d’un « temps réel caché ») le résultat de cette interférence entre ondes avancées et ondes retardées serait devenu un réseau d’ondes stationnaires faisant vibrer en phase toute la zone d'espace temps (le fuseau de Fermat) reliant l'émetteur à l'absorbeur.

    On peut même imaginer qu’un « temps réel caché »
    * parcoure des boucles temporelles à très haute fréquence (en temps réel caché) mettant en jeu un seul émetteur et un seul absorbeur (donc à très petite échelle de distance et de temps)
    * parcoure des boucles temporelles à moins haute fréquence (en temps réel caché) sur des distances et des durées un peu plus grandes mettant en jeu un petit groupe d’émetteurs et d’absorbeurs en interaction
    * et ainsi de suite à différentes échelles, le temps macroscopique observable étant alors interprétable comme l’émergence statistique d’une sorte d’empilage fractal de boucles temporelles.

    Bernard Chaverondier

  8. #6
    ClairEsprit

    Re : principe de causalité

    Avec BioBen on comprend très vite qu'il n'y a rien, avec Mr Chaverondier on ne comprend plus rien très vite

    (c'est une boutade BioBen, pas une attaque personnelle)

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  10. #7
    BioBen

    Re : principe de causalité

    (c'est une boutade BioBen, pas une attaque personnelle)
    aucun problème

  11. #8
    DonPanic

    Re : principe de causalité

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Avec BioBen on comprend très vite qu'il n'y a rien, avec Mr Chaverondier on ne comprend plus rien très vite
    Ben pourquoi ? Chaverondier exprime grossomodo qu'une oscillation dans l'espace-temps peut avoir lieu dans l'espace et/ou dans le temps, non ?

  12. #9
    ClairEsprit

    Re : principe de causalité

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ben pourquoi ? Chaverondier exprime grossomodo qu'une oscillation dans l'espace-temps peut avoir lieu dans l'espace et/ou dans le temps, non ?
    Oui, bien sûr, j'avais compris où Mr Chaverondier voulait en venir. Quand à appréhender toutes les implications de sa présentation c'est une autre histoire. C'était juste une boutade qui m'a été inspirée par la comparaison de contenu des interventions des deux protagonistes; Mr chaverondier se doute bien que je sais pertinemment qu'il effectue ses interventions de la façon la plus rigoureuse possible, donc la plus intelligible possible pour qui sait le suivre.

  13. #10
    baryon

    Re : principe de causalité

    Personnellement j'ai rien compris à ce que Mr Chaverondier a voulu dire. svp y a pas plus simple pour expliquer la non violation du principe de causalité (juste dans le cadre de la relativité restreinte)?

  14. #11
    chaverondier

    Re : principe de causalité

    Citation Envoyé par baryon
    svp y a pas plus simple pour expliquer la non violation du principe de causalité (juste dans le cadre de la relativité restreinte)?
    Ce qui était signalé (entre autres) c'est au contraire le fait qu'il est possible d'avoir une présentation de la mécanique quantique respectant le principe de relativité mais admettant une violation du principe de causalité (action de causes futures sur le déroulement des événements présents, ou si l'on préfère, de causes présentes sur le déroulement d'événements passés).

    C'est ce que l'on a dans l'interprétation dite "Transactional Interpretation of Quantum Mechanics" de John Cramer (dérivée de la théorie de l’absorbeur de Wheeler et Feynman). La non localité quantique (une sorte "d'action quantique instantanée à distance" dont il ne semble cependant pas possible de se servir pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique) y est interprétée comme résultant d'ondes dites retardées se propageant du présent vers le futur et d'ondes dites avancées se propageant du futur vers le présent en violation du principe de causalité.

    Cette théorie offre l'avantage de donner une présentation de la mécanique quantique respectant la symétrie des lois de la nature vis à vis du renversement du temps comme le font bon nombre d'interactions au niveau fondamental (avec toutefois l'exception de l'interaction faible notamment la désintégration du Kaon neutre) au lieu de plaquer le principe de causalité (et la notion d'irréversibilité de l'écoulement du temps qui lui est associée) sur le niveau fondamental.

    Bien que l'acceptation de violations du principe de causalité (action de causes rétroagissant sur des événements passés ou, si l'on préfère, influence de causes futures sur des événements présents) soit intuitivement profondément choquante, cela peut toutefois (peut-être) s'envisager si l'on attribue une origine de nature statistique (un peu comme lorsque l'on définit la flèche du temps par la croissance de l'entropie de Boltzmann en thermodynamique statistique) à l'écoulement en apparence irréversible du temps dans le sens présent futur à notre échelle d'observation.

    Bernard Chaverondier

  15. #12
    Papiche

    Re : principe de causalité

    Bonjour Mr Bernard Chaverondier :
    Bien que l'acceptation de violations du principe de causalité (action de causes rétroagissant sur des événements passés ou, si l'on préfère, influence de causes futures sur des événements présents) soit intuitivement profondément choquante, cela peut toutefois (peut-être) s'envisager si l'on attribue une origine de nature statistique (un peu comme lorsque l'on définit la flèche du temps par la croissance de l'entropie de Boltzmann en thermodynamique statistique) à l'écoulement en apparence irréversible du temps dans le sens présent futur à notre échelle d'observation.

    Suivant mes recherches sur le fonctionnement de l’entendement humain, les principes découverts sur lui – mais hélas ! non encore publiés, me permettent (peut-être) de par-ticiper à ce problème. Je m’invite donc pour ce problème « influence de causes futures sur des événements présents »
    Les « Principes informationnels de l’entendement des animaux supérieurs et de l’homme », ont comme principe de reconnaître le pouvoir imaginaire de divination inductive adaptative que chacun utilise couramment et selon quoi, pour les animaux supérieurs et pour l’Homme, une aventure repérée comme étant en voie de se réaliser dans l’environnement suscite aussitôt, pour tout individu qui se sent concerné par elle, une plus ou moins large anticipation à la fois innée (l’anticipation existerait sur des protozoaires) mais surtout imaginaire de son devenir. Dès lors, l’individu est capable, pour faire court, d’encourager le déroulement prévisible de cette aventure ou de l’éviter.
    Pour ma part, et croyez-le bien, j’ignore tout sur la mécanique quantique, la relativité générale ou pas et la prétendue « violation du principe de causalité » dont il est question. …N’empêche que je suis tenté de vous assurer que mis à part cette fameuse divination inductive adaptative appartenant aux pouvoirs de l’imaginaire et donc à une fiction, comme par exemple dans le cas d’une proie qui vient de repérer un prédateur et qui se doit de réagir, il me semble guère que cela ait quelque chance d’avoir lieu dans l’univers des réalités.
    Merci. Papiche

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