Thermogravité

[invite0f178c4b]

Ecoute, c'est presque minuit alors je lis pas ta légende en la comprenant en entier ce soir (mais quand on voit la longueur de certains de mes posts, il faut que je m'astreigne à lire ceux des autres...), car le début me donne mal à la tête, mais pour moi, Bernouilli ne donne pas le COP d'une installation...

Mais ce COP tient-il compte des pertes par frottement de ta centrifugeuse??? car il y en a, c'est obligé... même un roulement à billes présentera une résistance au roulement, le seul moyen de limiter au max les frottements, c'est sur paliers magnétiques et sous vide bien sûr, mais tes bobines consommeront alors de l'énergie, à moins d'en faire des supra-conductrices, mais dans ce cas, tu devra avoir une source froide... C'est un cercle vicieux et on reverra ça demain, mais n'y place pas toutes tes économies...
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[invitecc43cae8]

Coucou c'est ventout !

Pour lire le tableau (cf. le lien juste au-dessus): c'est très simple
NR = 1000 ça veut dire quoi ?
la valeur de NR c'est le ryon multiplié par la vitesse de rotatio
donc, NR=1000 c'est une enceinte de 0,2m de rayon qui tourne à 5000 tour/minute ou encore c'est une enceinte de 1m de rayon et qui tourne à 1000 t/mn... c'est pareil (les valeurs du tableau sont les mêmes).
Avec NR = 1000 et avec du xénon on aura un écart de 38° entre la source chaude et la source froide. (cf valeur entre parenthèses)
Avec NR = 2000 on trouve un écart de 125° etc...
Sont valeurs sont indépendante de la densité moyenne du gaz (cf. formule du premier message).

Ensuite, (il faut reprendre le dessin à côté), lien:
http://img94.exs.cx/gal.php?g=pompe10hz.png
la valeur P1/P0 c'est le rapport de ces deux pressions en 1 et en 0 (cf. dessin) selon la valeur de NR. Avec NR=1000 on a, pour un bar en 1, on a 1,49 bar en 0. (c'est tout simple)

Ensuite T0 donne la température en 0 (cf. dessin).

On remarque que pour NR = 1000 alors T1 = 304-38= 266
Pourquoi cette présentation ?
pour que la moyenne: (304+266)/2 soit proche de 285° (température ambiante supposée). Ainsi la source chaude est 19° plus chaude que la température ambiante et la source froide 19° moins chaude que la température ambiante.
Cette moyenne est la même (à peu près) pour toutes les valeurs de NR (lignes 1500, 2000, etc...).

Ensuite, "P0 avec P1 = 1" donne la valeur de P0 (pression en 0) avec P1 =1 (pression en 1) pour base.

Ensuite, la ligne juste en dessous avec le même NR redonne les valeurs mais avec 1° de moins en 0 (c'est-à-dire T0-1).
Cela permet de connaître la différence de pression entre 3 et 1, différence de pression qui détermine le travail que doit fournir la soufflante pour cette différence de température entre les deux tronçons verticaux (cf. dessin). C'est-à-dire que lorsque la source chaude perd une quantité de chaleur telle que T2=T0-1 alors nous connaissons la pression que la soufflante devra produire pour entretenir la circulation du xénon (en l'absence de tout frottements). Voilà pour la compréhension du début du tableau.
J'espère que maintenant c'est plus clair (et je reste à votre disposition, chers amis, pour répondre à vos questions ou suggestions).

A+
ventout

[invite0f178c4b]

C'est toi qui as inventé ça ??? C'est des calculs qui ont étés faits par qui??? J'y crois pas, mais j'ai toujours pas la force de m'y plonger sérieusement pour t'offrir une critique constructive autre qu'un truc du genre de ce que me disait ma prof de maths quand je lui demandais si on savait démontrer la le principe d'Euclide... "Si ça se savait... Ca se saurait..." (elle était bien ma prof...). Donc je vais te dire que si on savait faire des pompes à chaleur avec des COP de 29... Ca se saurait car le gars suffisament intelligent pour trouver ça ne serait pas assez bête pour ne pas le breveter (même si je partage certaines idées rencontrées au hazard des discussions sur ce forum quand au principe de frein au développement que représentent les brevets, surtout quand on voit le bénéfice qu'en tirent les chercheurs qui trouvent (si on me permet cet euphémisme...) ces fameuses inventions brevetables...).

[invitecc43cae8]

Salut !

D'abord, un brevet d'invention ne permet pas de protéger une "idée" mais une solution technique précise pour un problème technique précis. Ensuite entre une "idée" et un brevet d'invention il y a un énorme travail à faire (surtout dans un cas comme celui-ci). Ensuite, beaucoup d'inventions sont des redécouvertes... Afin d'éviter d'investir dans un énorme travail et de payer inutilement un cabinet spécialisé dans la rédaction des brevets, il faut faire une recherche d'antériorité (s'assurer qu'un tel brevet n'a pas été déposé de par le passé). Ensuite, on trouve souvent des brevets approchants et pour lesquels il faut étudier en détail les revendications (revendications techniques d'invention) et afin de mieux définir son propre brevet. Lorsque le brevet est déposé on attend près d'un an avant d'avoir les résultats de recherche d'antériorité approfondis pour le concept général de l'invention et même pour chacune des revendications dudit brevet. Des lettres, telles que X, Y, A, y sont associées et informent de la pertinence des revendications, de leur degré de nouveauté. Ensuite il faut payer tous les ans pour maintenir les droits, pendant 20 ans au maximum, en payant de plus en plus cher chaque année (et pour chacun des pays où l'on souhaite maintenir le brevet... et ainsi les sommes peuvent être énormes...). Et cette dépense considérable devra être couverte par le rachat d'un industriel ou la cession de licenses d'exploitation... Et c'est une autre bataille qui s'engage...
Et encore je simplifie !!!... Bref, depuis 1940 environ (de mémoire), des brevets de pompes à chaleur à effet centrifuge ont été déjà déposés. Cela dit, je n'ai pas expliqué en détail les formules utilisées pour ces calculs et pour un gaz monoatomique et la signification précise du "29". Mais comme le disait deep_turtle (et il a raison) ce n'est pas le lieu ici pour défendre une thèse. Mon souhait était de montrer le principe de fonctionnement et afin de discuter d'une amélioration (qui ne figure sur aucun des brevets antérieurs et dont je n'ai pas encore parlé), et pour le simple bonheur de penser.

A+
ventout

[invite0f178c4b]

Ton principe, tu l'as expliqué et le principe de la compression et la détente adiabatique dans le cas que tu décris est assez intéressant, mais si ça mérite peut-être de créer un prototype pour vérifier le principe de fonctionnement, je ne crois pas des masses à sa suprématie sur le classique compresseur...

Un proverbe Chinois (en fait j'en sais rien, mais ça le fait je trouve de dire que c'est un proverbe Chinois...) dit : "L'imbécile donne des leçons et le sage donne des exemples". Alors si tu respectais ce proverbe Maya, heu non, Chinois... Ben tu n'adopterai pas avec autrui le ton que tu leur reproche d'avoir avec toi...

Note au passage que tu "exagère" un tantinet leurs intentions, qui au pire sont gentiment moqueuses...

[invitecc43cae8]

Salut

Ton principe, tu l'as expliqué et le principe de la compression et la détente adiabatique dans le cas que tu décris est assez intéressant, mais si ça mérite peut-être de créer un prototype pour vérifier le principe de fonctionnement, je ne crois pas des masses à sa suprématie sur le classique compresseur...

Ce n'est pas une affaire de croyances. Et il faut comparer ce qui est comparable. L'expression qui prête à confusion dans mon propos est "compresseur classique" (de quoi s'agit-il? ) . Je ne réponds pas ici et maintenant à cette question. En tous cas il ne s'agit pas de comparer avec les dispositifs qui utilisent les changements d"état (avec liquéfaction et évaporation etc...)
En fait, si l'on veut comparer avec l'existant, c'est à ceci qu'il faut le faire: "Evaluation of a reverse Brayton Cycle, Heat Pump for Lunar Base Cooling" :
http://ares.ame.arizona.edu/publicat...es94-paper.pdf
Mais je n'ai toujours pas dit de quelle amélioration le dispositif peut être muni...

A+
ventout

[invitea29d1598]

Bonjour,

Ce forum est supposé être un forum scientifique, même si cela semble être quelque chose de plus en plus difficile à assurer. Par ailleurs, du ménage a été fait dans ce fil pour essayer de supprimer tout ce qui était hors-sujet (digressions, attaques personnelles, etc). Les modérateurs étant des volontaires qui ont autre chose à faire, tout nouvel écart ou toute addition à ce fil qui n'y apporterait rien qui ne repose réellement sur une démarche scientifique disposant d'un regard critique sur elle-même impliquera des suppressions sans le moindre avertissement et pourra même aller jusqu'à provoquer la clôture de ce fil.


pour la modération,
Rincevent

[invitecc43cae8]

Rep. Mayonnaise:

C'est vraiment sympat. d'envisager de faire une "critique constructive". Mais ce ne serait pas la première: cette idée a déjà été soumise à de nombreuses personnes dont quelques chercheurs très compétents (et depuis 5 ans environ). Bref, c'est une "ammélioration" que je souhaitais soumettre à réflexion en abordant ce sujet de thermogravité.
Cette idée complémentaire est très simple mais elle va sérieusement compliquer l'affaire. Cette idée c'est: "la conductivité therrmique transversale" entre les deux flux, montant et descendant.
Voilà !
Il suffit de reprendre le dessin
http://img94.exs.cx/my.php?loc=img94...=pompe10hz.png
et de penser que les deux tronçons verticaux sont côte à côte (on élimine le vide central), que le déplacement du gaz est lent (limiter les frottements et laisser le temps à quelque échange thermique transversal, avec dispositif approprié pour cette conductivité laissé non défini: d'abord on réfléchit sur le principe).
Bonne cogitation
ventout

[invitecc43cae8]

Bonjour,

Que se passe-t-il alors ? (cf. mon message précédent).

Supposons que l'on ait un deltaT de 100° entre T0 et T1.
T0 = T1 + 100
Supposons que la quantité de chaleur cédée par la source chaude soit telle que
T0 = T2 + 20°
Avec une conductivité thermique transversale, le fluide remontant entre 2 et 3 va refroidir le fluide descendant à proximité de 0.
En conséquence, le fluide descendant vers 0 va se refroidir avant d'atteindre 0 et le deltaT de 100° va chuter (entre T0 et T1).
Si les échanges thermiques transversaux sont facilités par des dispositions appropriées alors le deltaT approchera de la valeur de 100 - 20 = 80°
Mais le travail de la soufflante sera bien moindre et puisque c'est la différence de température entre les tronçons verticaux qui détermine principalement la mesure de ce travail (et aussi selon le débit, la chaleur massique etc...).
Ce qui est brillant dans ce cas, c'est de remarquer que l'écart de température entre les deux sources est donné par G et la hauteur Z(ou le NR pour une machine tournante) et pour un gaz donné (m) et qu'il suffit d'augmenter G et/ou Z pour rattraper la perte de 20° que nous avons prise pour exemple. Or, l'augmentation de G et de Z est quasiment gratuite...

Le gain de rendement qui résulte de la réduction du travail de la soufflante pour une quantité de chaleur donnée, et grâce aux échanges thermiques transversaux, peut être payé par l'augmentation de G et de Z...

Bonne cogitation
Ventout

[invite7ce6aa19]

1- Ce que tu appelles thermogravité c'est tout simplement de la convection (naturelle).
2- Si tu mets une souflante en plus il s'agit de convection forcée.
3- le dispositif que tu presentes est strictement analogue a ce qui se passe entre equateur et tropique:La montée de l'air en 2-3 se fait à l'equateur avec détente (air chaud qui monte parcequ'il est leger); La descente de l'air en 1-0 se fait au tropique avec compression (air froid qui descend parceque lourd). Le trajet 0-2 correspond a la composante méridienne des alizés. Le trajet 3-1 est la composante méridiene génératrice des vents jets tropicaux.

Tout ca fonctionne tout seul.

4- Il y a convection naturelle parceque les échanges par conduction sont inefficaces. C'est pourquoi on ne tiend pas compte de la conduction en présence de convection.

[invitecc43cae8]

Rep. mariposa:

Dans une enceinte adiabatique immense (plusieurs km de haut), si on laisse le fluide à lui-même, sans le faire circuler, alors le deltaT finit par disparaître: T0 = T1 = T3 = T2 (chaque fine couche de gaz reste à son propre niveau de pression, inchangé)
Par contre, si on fait circuler le fluide verticalement alors la pression de ces fines couches de fluide va varier... et cette variation de pression va s'accompagner de variations de températures, et à l'intérieur même d'une enceinte adiabatique.
La circulation du fluide, entretient une source chaude et une source froide.
Maintenant, si l'on souhaite utiliser ces sources de chaleur, c'est-à-dire si l'on puise à l'une de ces sources, c'est-à-dire si l'on autorise des échanges avec le milieu extérieur,
alors le travail fourni par la soufflante augmente et puisque la quantité de chaleur échangée va entraîner une différence de densité entre le fluide montant (2 à 3) et le fluide descendant (1 à 0),
cette différence de densité entraînant une différence de pression entre 3 et 1,
différence de pression qui détermine le travail de ladite soufflante, travail requis pour maintenir la circulation dudit fluide.

Mais grâce aux échanges thermiques teransversaux entre les deux flux montant et descendant, on réduit la différence de densité entre ces deux flux et donc on réduit aussi le travail de la soufflante.
C'est alors que l'on objecte que l'on réduit aussi, du même coup, le deltaT, la différence de température entre les deux sources.
Mais l'on répond alors à cette objection, que la réduction dudit deltaT peut être compensée par une augmentation de GZ* (ou de NR**), augmentation qui ne coûtera rien de plus à la soufflante...
C'est-à-dire que, l'un dans l'autre, on va pouvoir entretenir une source chaude et une source froide avec une dépense énergétique qui sera réduite... grâce aux échanges thermiques transversaux.
Si, dans la pratique, ces échanges thermiques transversaux coûtent en frottements supplémentaires, c'est une toute autre question... (qui, d'ailleurs, trouve pour meilleure solution,... encore une fois une augmentation du deltaT... qui ne coûte rien!!!...)

Alors ?

A+
Ventout


*GZ: intensité de G et hauteur Z
**NR: rayon et vitesse de rotation pour une enceinte contenant le fluide compressible.

[invitecc43cae8]

Coucou c'est ventout !

D'abord le dessin:
http://img94.exs.cx/my.php?loc=img9...e=pompe10hz.png

Ventout, tu ne pourras pas récupérer à la source chaude plus que la puissance fournie à la source froide + celle de la souflante (et encore je suis généreux) sinon, tu viole le second principe et c'est un crime qui devrait être passible de 10 ans de prison...

Tout à fait d'accord: c'est exactement ce que je dis.
Cependant, concernant le second principe de la thermodynamique, c'est le rapport entre l'énergie dépensée par la soufflante et la quantité de chaleur produite (ainsi que le delta T) qui décide...

Je rappelle aux esprits ouverts, par principe, à tous les questionnements... que les échanges thermiques transversaux permettent de diminuer l'énergie dépensée pour la soufflante... pendant que l'on peut augmenter le deltaT sans que cela ne coûte rien (il suffit d'augmenter GZ ou NR... ) sinon seulement quelques frottements...

En imaginant que ta "pompe à châleur" fonctionne, j'ai du mal à admettre que tu ait un COP intéressant... Il ne faut en effet pas raisoner exclusivement en terme de température, mais aussi de flux... Si tu absorbe 10W de châleur au niveau de ta source froide (qui est en haut dans ta version gravitationelle si j'ai bien compris ton idée), tu vas réchauffer ton gaz et en suivant ton raisonement, il faudra dans ce cas que la souflante crée une différence de pression pour compenser cet effet...

Bien sûr, tout à fait exact. Tout cela a été calculé et vérifié... et on reste dans le cadre des limites de la théorie thermodynamique:

Transfert thermique de 0 à2 pour 1°k
Q = Cm * M * deltaT
Cm = 0,158 j/g/k (capacité calorifique massique du xénon à 300°k)
M = 131,1 g/mol
deltaT = 1°k
Application numérique:
Q = 178j/kg/1°k (avec 5,2Kg/m3)

Travail de la soufflante de 3 à 1 pour 1°K de 0 à 2
formules etc...
application numérique:
W3 à 1 = 25,38j/kg pour 1°k

Performances:
e = Q0à2/W3à1= 178j/25,38j = 7

avec deltaT = 38° (cf. tableau, NR = 1000) e = 7
alors que Tmax/deltaT = 8,6

Donc aucun problème... la théorie reste sans écorchure...

Mais voilà qu'arrivent les tranferts thermiques transversaux...
et là ça change tout !

Mais ne le prends surtout pas mal, je serais heureux de me tromper (et après tout, le second principe n'est qu'un principe ça serait sympa d'apporter la preuve qu'il est faux par le biais de ce forum)

Qui sait ?... Ventout peut-être?...

[invitecc43cae8]

Erreur plus haut; le dessin, c'est là:
http://img94.exs.cx/my.php?loc=img94...=pompe10hz.png

[invite8c514936]

Mais ne le prends surtout pas mal, je serais heureux de me tromper (et après tout, le second principe n'est qu'un principe ça serait sympa d'apporter la preuve qu'il est faux par le biais de ce forum)

Qui sait ?... Ventout peut-être?..

Aaaaaaahhhhhh.... Je finissais par t'avoir cru quand tu me traitais de parano, pour avoir osé prédire que tu en viendrais à mettre en cause les lois de la physique...

Donc aucun problème... la théorie reste sans écorchure...

Mais voilà qu'arrivent les tranferts thermiques transversaux...
et là ça change tout !

Oui, ça change que ton calcul devient faux, pas la théorie.

[invitecc43cae8]

Bonjour,

Allons, allons, deep_turtle, ce n'est pas à un "modérateur" (quelqu'un qui en a le titre) de dire n'importe quoi quand même! Reprends-toi !
Le calcul de mon message précédent est fait pour le cas où il y aurait absence d'échanges thermiques transversaux. Et pour ce cas-là il est juste. Ce calcul ne concerne pas le cas où il y aurait des échanges thermiques transversaux.
Donc comment pourrait-il être "faux" pour un cas qui ne le concerne pas ? Autant dire qu'il est faux en ce qu'il ne donne pas la valeur exacte de la distance Terre-Lune... ou du nombre d'habitants qui vivent dans ton village etc... etc... Pour toute autre question que celle pour laquelle il a été fait, mon calcul est "faux", oui, mais c'est tout à fait normal, et il n'y a pas à s'en étonner, je t'assure.

Le raisonnement (ben oui... il y a un raisonnement qui a dû t'échapper) c'est qu'avec des échanges thermiques transversaux... ce n'est plus la même chose... et ce qui change, change... et ce sont les températures des fluides qui changent... et donc aussi les densités et donc aussi le travail de la soufflante. Voilà ! Et c'est sur ce raisonnement que nous devons nous prononcer: est-il juste ou faux ? C'est ça la question qui est posée, et pas une autre.

Donc, avant de dire "c'est comme-ci" ou "c'est comme ça", il faudrait que tu fasses l'effort de comprendre de quoi il s'agit (c'est le minimum syndical quand même, non? ). Je suis sûr que tu peux mieux faire.

Voici donc comment se poser cette question: si le raisonnement est FAUX, alors où l'est-il ? Mais s'il n'est pas faux, alors cela ne pose-t-il pas un problème... au second principe de la thermo ?

Courage !

ventout

[invite8c514936]

J'avais effectivement compris tout ce que tu me dis ici, merci quand même... Si tu fais toi-même l'effort de lire attentivement mon mùessage, tu verras que je réagissais à un contexte. Tu disais

Donc aucun problème... la théorie reste sans écorchure...

Mais voilà qu'arrivent les tranferts thermiques transversaux...
et là ça change tout !

En général quand les gens enchainent des phrases avec un "mais" entre les deux, on s'attend à ce qu'il existe une relation logique entre ces phrases. Ici j'ai compris ta phrase comme voulant dire "les transferts thermiques transversaux changent le fait que la théorie reste sans écorchure".

Ce à quoi je réponds qu'en effet, ton calcul ne s'applique pas dans ce cas et donc tu n'as aucun élément pour dire que la théorie n'est plus valable.

si le raisonnement est FAUX, alors où l'est-il ? Mais s'il n'est pas faux, alors cela ne pose-t-il pas un problème... au second principe de la thermo ?

Quel raisonnement ? Tout ce que tu as dit c'est "ça change"... un peu vague pour mettre en doute la seconde loi de la thermo, non ?

PS : et pitié arrête de mettre en avant le fait que je suis modérateur, toi aussi tu peux faire mieux en faisant la part des choses entre une remarque personnelle et une remarque qui relève de la modération. Merci.

[zoup1]

Allons, allons, deep_turtle, ce n'est pas à un "modérateur" (quelqu'un qui en a le titre) de dire n'importe quoi quand même! Reprends-toi !

Ce n'est pas en tant que modérateur que Deep_turtle intervient ici, mais en tant que Deep_turtle. Quand il interviendra en tant que modérateur, il le fera avec un texte écrit en vert, ou en supprimant des messages comme celui que je suis en train d'écrire.

Voici donc comment se poser cette question: si le raisonnement est FAUX, alors où l'est-il ? Mais s'il n'est pas faux, alors cela ne pose-t-il pas un problème... au second principe de la thermo ?

Dans la mesure où le dit raisonnement se base sur la dite théorie. Il y a 2 possibilités. 1) La théorie présente des incohérences (peu vraissemblable) 2) le raisonnement est faux (très vraisemblable).
Mais pour remettre en cause la théorie il faudrait une manip qui ne puisse être expliquée par la théorie. On retourne dans le même travers que des discussions précédente où tu remets en cause les bases de la physique à partir d'une expérience de pensée. La seule chose que l'on a pu montrer alors est une certaine incapacité (et une très grande méconaissance) de la capacité à appliquer la théorie.

[invitecc43cae8]

Salut

Le débat avance et j'en suis heureux.

Quel raisonnement ? Tout ce que tu as dit c'est "ça change"... un peu vague pour mettre en doute la seconde loi de la thermo, non ?

J'ai déjà dit bien plus qu'un laconique "ça change".

Je vais essayer d'être plus clair et synthétique:
d'abord le dessin:
pompe10hz
1-pour une quantité de chaleur Q échangée à l'une des deux sources, le travail de la soufflante dépendra directement (entre autres paramètres) de la différence de densité du gaz entre les deux tronçons verticaux
2-cette différence de densité entre les deux verticales dépend de la différence de température entre ces deux verticales
3-or, par les échanges thermiques transversaux, nous pouvons réduire cette différence de température entre les deux verticales et donc réduire la différence de densité entre ces deux verticales et donc réduire le travail de la soufflante (pour la quantité de chaleur échangée Q) .
4-ainsi, nous gagnons en rendement et puisque le travail de la soufflant est moindre et pour une même valeur de Q.
5-même si les échanges thermiques transversaux affectent la valeur (réduisent la valeur) du deltaT (l'écart de température entre la source chaude et la source froide), cette valeur peut être augmentée SANS dépense d'énergie supplémentaire ET PUISQUE l'on peut augmenter la valeur de GZ (on augmente la hauteur) ou augmenter la valeur de NR (rayon et vitesse de rotation) SANS que cela ne coûte une dépense énergétique supplémentaire (sauf quelques menus frottements).
Conclusion: on peut entretenir une source chaude et une source froide par la circulation d'un fluide (cf. dessin) soumis à l'influence d'un champ gravitationnel ou d'une accélération centrifuge ET gagner en rendement (on réduit le travail de la soufflante) SANS affecter le débit du fluide de travail NI son deltaT !!!!!!!!!!!!!............

Voilà !
Chercher l'erreur !
Si erreur il y a... alors tout penaud le ventout il sera...
Si erreur il n'y a pas... alors est-ce que cela n'interroge pas le second principe de la thermo ?...
voilà !
ventout

[invitecc43cae8]

chaque fois que je fais un copier/coller avec l'adresse du dessin ça foire... Erreur plus haut; le dessin, c'est là:
http://img94.exs.cx/my.php?loc=img9...e=pompe10hz.png
(si ça marche)

[invitecc43cae8]

à la fin de l'adresse, un espace se glisse juste avant le "pgn"
pourquoi ?

[invitecc43cae8]

Bonjour...

Dans la mesure où le dit raisonnement se base sur la dite théorie. Il y a 2 possibilités. 1) La théorie présente des incohérences (peu vraissemblable) 2) le raisonnement est faux (très vraisemblable). Mais pour remettre en cause la théorie il faudrait une manip qui ne puisse être expliquée par la théorie. On retourne dans le même travers que des discussions précédente où tu remets en cause les bases de la physique à partir d'une expérience de pensée.

A chaque fois qu'une théorie a été remise en question par l'expérience... elle ne le prévoyait pas de l'intérieur d'elle-même... L'épistémologie nous apprend qu'une théorie est une représentation, un modèle, AU SUJET de la Nature... ce qui n'est pas connaissance des lois DE la Nature. Jamais nous ne connaîtrons les lois DE la Nature: nous sommes condamnés à ne connaître que nos représentations théoriques au sujet de la Nature ainsi que nos observations. Cela tient pour partie de la nature même de la pensée.
Ensuite, certains principes sont des généralisations d'observations et de compréhensions partielles, généralisations qui prennent le risque d'être abusives et erronées. Croire en nos représentations scientifiques est essentiel pour construire et avancer dans notre connaissance de la Nature mais ce n'est qu'une base pour progresser...
Ici, dans ce fil de discussion, je pose une question précise qui peut être débattue… si seulement on accepte de se la poser... Cette discussion de thermogravité ne peut avancer avec des gens qui ont la volonté de justifier de ne pas avoir à penser par soi-même ou qui dénigrent l'interlocuteur...
Enfin, la pensée scientifique se veut rationnelle et puisque la rationalité serait tout autant dans les choses que dans la pensée... Si la pensée était incapable de penser et d’avancer par elle-même… alors nos découvertes seraient limitées aux triviales observations et à leurs interprétations : l’esprit ne précéderait jamais.
Ici tu cherches à dénigrer l’auteur de la question de thermogravité… et en ignorant que cette question peur se poser indépendamment de son auteur… rien que pour le bonheur de penser. Mais cette impartialité tant prônée par la Science n’est pas toujours bien partagée.

Ventout

[zoup1]

A chaque fois qu'une théorie a été remise en question par l'expérience... elle ne le prévoyait pas de l'intérieur d'elle-même... L'épistémologie nous apprend qu'une théorie est une représentation, un modèle, AU SUJET de la Nature... ce qui n'est pas connaissance des lois DE la Nature. Jamais nous ne connaîtrons les lois DE la Nature: nous sommes condamnés à ne connaître que nos représentations théoriques au sujet de la Nature ainsi que nos observations. Cela tient pour partie de la nature même de la pensée.
Ensuite, certains principes sont des généralisations d'observations et de compréhensions partielles, généralisations qui prennent le risque d'être abusives et erronées. Croire en nos représentations scientifiques est essentiel pour construire et avancer dans notre connaissance de la Nature mais ce n'est qu'une base pour progresser...

Jusque là je suis quasiment d'accord... (c'est d'ailleurs presque, ce qui est dit dans mon message que tu encadres)

Ici, dans ce fil de discussion, je pose une question précise qui peut être débattue… si seulement on accepte de se la poser... Cette discussion de thermogravité ne peut avancer avec des gens qui ont la volonté de justifier de ne pas avoir à penser par soi-même ou qui dénigrent l'interlocuteur...
Enfin, la pensée scientifique se veut rationnelle et puisque la rationalité serait tout autant dans les choses que dans la pensée... Si la pensée était incapable de penser et d’avancer par elle-même… alors nos découvertes seraient limitées aux triviales observations et à leurs interprétations : l’esprit ne précéderait jamais.
Ici tu cherches à dénigrer l’auteur de la question de thermogravité… et en ignorant que cette question peur se poser indépendamment de son auteur… rien que pour le bonheur de penser. Mais cette impartialité tant prônée par la Science n’est pas toujours bien partagée.

Là je ne le suis plus... Tant que tu proposeras une expérience de pensée, que tu fait "vivre" grâce à ce que tu as cru comprendre de la théorie à utiliser et que tu en conclueras que la théorie est en contradiction avec cette expérience de pensée, alors c'est qu'il y a une erreur dans le raisonnement (cela c'est de la logique et le sens du premier paragraphe de ton message-celui avec lequel je suis d'accord) ou bien (et là tu verras que admettra que je fais preuve de magnanimité) que la théorie n'est pas consistante. C'est qui me troue, c'est la capacité que tu as à croire que les théories sont fausses. Je crois qu'il serait bon que tu fasses preuve d'un peu de modestie. Faire de la physique n'est pas une chose toujours facile et appliquer correctement ses concepts n'est pas toujours évident. Cela recèle des pièges. Croire que Mr Ventout peut par des expériences de pensée, remettre en cause des théories qui ont permis d'expliquer un grand nombre de phénomènes et qui ont permis d'en prévoir un grand nombre d'autres, qui ont été soumises à la sagacité d'un grand nombre de scientifique de tous bords et de toutes espèces, c'est faire preuve de beaucoup de prétention pour Mr Ventout et faire preuve de beaucoup de mépris pour les autres.
Les théories physiques actuelles permettent de comprendre beaucoup de choses, même si elles ne sont pas parfaites. Les comprendre, comprendre leur fondements, les hypothèses sur lesquelles elles reposent, leur domaine de validité. Apprendre à les utiliser correctement pour pouvoir modéliser des phénomènes physiques me semble être une démarche bien plus constructive que l'a priori systèmatique que la théorie est faillible voir carrément fausse.
Il existe tellement de choses à expliquer en physique qui repose non pas sur remise en cause des lois fondamentales de la physique, mais simplement sur une capacité de compréhension des phénomènes à partir des lois plus ou moins fondamentales à notre disposition.

[invitecc43cae8]

Bonsoir

Tant que tu proposeras une expérience de pensée, que tu fait "vivre" grâce à ce que tu as cru comprendre de la théorie à utiliser et que tu en conclueras que la théorie est en contradiction avec cette expérience de pensée, alors c'est qu'il y a une erreur dans le raisonnement (cela c'est de la logique et le sens du premier paragraphe de ton message-celui avec lequel je suis d'accord) ou bien (et là tu verras que admettra que je fais preuve de magnanimité) que la théorie n'est pas consistante. C'est qui me troue, c'est la capacité que tu as à croire que les théories sont fausses. Je crois qu'il serait bon que tu fasses preuve d'un peu de modestie.

Mais la "modestie" n'a rien à voir avec la question que je me pose !!! Lorsque je pense à un problème, je ne pense pas selon une théorie ou une pensée dominante mais par MOI-MÊME !!! Car sinon, jamais personne ne pourrait jamais rien découvrir (sauf peut-être par hasard...). Ainsi, dans un premier temps, je ne me pense pas moi-même CONTRE quoi que ce soit d'autre !!!
Ces considérations (les tiennes) sont intéressantes, mais ne répondent pas à LA question que je pose. Tu opposes des généralités du style: on n'a pas besoin de comprendre de quoi il s'agit... nous savons par avance que ça ne mène à rien de nouveau et d'intéressant... etc... etc... Ce n'est pas une réponse digne de ce nom !!! C'est une réponse à tout et à rien mais pas à LA question que je pose.

Faire de la physique n'est pas une chose toujours facile et appliquer correctement ses concepts n'est pas toujours évident. Cela recèle des pièges. Croire que Mr Ventout peut par des expériences de pensée, remettre en cause des théories qui ont permis d'expliquer un grand nombre de phénomènes et qui ont permis d'en prévoir un grand nombre d'autres, qui ont été soumises à la sagacité d'un grand nombre de scientifique de tous bords et de toutes espèces, c'est faire preuve de beaucoup de prétention pour Mr Ventout et faire preuve de beaucoup de mépris pour les autres..

C'est tout le contraire qui est vrai !!! Moi je ne pense pas par rapport aux autres lorsque je réfléchis à un problème: je pense pour penser... et je pense LA question que je me pose... alors que d'autres font justement intervenir des notions du genre "pour qui se prend-on?" "qui suis-je" lorsqu'il s'agit de logique et de thermodynamique... Curieux non ? On n'a pas besoin de se penser soi-même par rapport aux autres ou à une théorie pour suivre sa propre réflexion que diable !!

Les théories physiques actuelles permettent de comprendre beaucoup de choses, même si elles ne sont pas parfaites. Les comprendre, comprendre leur fondements, les hypothèses sur lesquelles elles reposent, leur domaine de validité. Apprendre à les utiliser correctement pour pouvoir modéliser des phénomènes physiques me semble être une démarche bien plus constructive que l'a priori systèmatique que la théorie est faillible voir carrément fausse..

1-là n'est pas la question que je pose
2-je n'ai jamais dit le contraire
3-pourquoi opposer l'un à l'autre... lorsque c'est complémentaire ?
Donc ta remarque me semble directement sortie de l'hyper-espace...

Il existe tellement de choses à expliquer en physique qui repose non pas sur remise en cause des lois fondamentales de la physique, mais simplement sur une capacité de compréhension des phénomènes à partir des lois plus ou moins fondamentales à notre disposition.

Tu sembles dire: puisqu'il y a beaucoup de choses intéressantes à expliquer sans remettre en cause les lois de la physique alors nous ne chercherons pas à expliquer ce qui pourrait sembler s'y opposer et nous écarterons systématiquement de notre route, nous fermerons les yeux, nous nous détournerons de tout ce qui pourrait de près ou de loin s'y opposer...
Mais c'est quoi ça ??? Moi je me pose librement toutes sortes de questions et rien m'interdire. Certains cheminements de pensée peuvent nous apprendre ce que d'autres cheminements ne peuvent pas... N'est-ce pas évident ?
Moi je pose une question de thermodynamique et de logique. Si tu veux fermer les yeux et passer ta route, libre à toi... Mais ce n'est certainement pas un exemple à suivre pour qui a l'esprit ouvert et impartial et curieux et qui a confiance en son propre jugement et en qu'il a appris. Au lieu de répondre par des généralités, qu'est-ce donc qui t'interdit de réfléchir un peu et de formuler une réponse à LA question que je pose ?
ventout

[invite8c514936]

Je crois que tu te trompes, Ventout. Si tu discutes de physique et en emploies les concepts, il faut appliquer les règles qui vont avec ces concepts. Laisse-moi développer un tout petit peu :

Tu utilises les mot "énergie", "chaleur"; "travail", etc... Ce ne sont pas des mots que tu as inventés, et tu n'as pas la liberté de les manipuler comme tu veux. Cette liberté dont tu parles est illusoire. Si tu parles d'"énergie" en ayant compris le concept, tu te rends compte que c'est une notion qui vient de lois de conservation, et si tu rejettes ces lois tu ne peux plus parler d'énergie !!

Tu es libre de penser par toi-même, mais il faut que tu réalises que ta pensée s'appuie sur des concepts venus d'ailleurs que toi-même.

[invite88ef51f0]

Salut tout le monde,

Si tu parles d'"énergie" en ayant compris le concept, tu te rends compte que c'est une notion qui vient de lois de conservation, et si tu rejettes ces lois tu ne peux plus parler d'énergie !!

J'aimerais appuyer ces propos. Moi qui ai justement lu dernièrement un passage du bouquin de Feynman ("Cours de Physique"), j'ai été justement marqué par le fait que Feynman introduit directement l'énergie comme une grandeur qui se conserve... on ne sait pas vraiment ce qu'on sait (mais on connaît les formules de différents types d'énergie), mais ça se conserve.

Il est important de réaliser que dans la physique d'aujourd'hui, nous n'avons aucune connaissance de ce qu'est l'énergie. Nous n'avons pas de représentation comme quoi l'énergie viendrait en petits paquets d'une certaine quantité. Ce n'est pas ainsi. Cependant des formules permettent de calculer une certaine quantité numérique et lorsque nous les ajoutons toutes ensemble, cela donne (...) toujours le même nombre. C'est une chose abstraite en cela qu'elle ne nous donne pas le mécanisme ou les raisons des diverses formules.

Feynman est on-ne-peut-plus clair : parler d'une violation de la conservation de l'énergie n'a aucun sens de par la définition même de l'énergie.

[invitecc43cae8]

Bonjour,

Tu utilises les mot "énergie", "chaleur"; "travail", etc... Ce ne sont pas des mots que tu as inventés, et tu n'as pas la liberté de les manipuler comme tu veux. Cette liberté dont tu parles est illusoire. Si tu parles d'"énergie" en ayant compris le concept, tu te rends compte que c'est une notion qui vient de lois de conservation, et si tu rejettes ces lois tu ne peux plus parler d'énergie !! .

Mais c'est encore un procès d'intention que tu me fais là !
Moi je ne rejette rien a priori, je pose une question. Cette question c'est: les échanges thermiques tranversaux permettent-ils de réduire le travail de la soufflante?
Alors oui ou non ? Est-ce possible ? Quelles en sont les conséquences ? etc... Ces questions ne font-elles pas sens ? Pourquoi diable ne pourrait-on pas se les poser ces questions?
Et ne sont-elles pas intéressantes ?
Elles sont le fruit de milliers d'heures de réflexions et aussi d'échanges avec des scientifiques authentiques qui ne s'interdisent pas de se les poser !!!!!!!!!
Je n'ai pas inventé le terme "énergie" mais il a un sens ce terme indépendemment de toute Loi... et je peux l'utiliser pour construiire des phrases qui ont du sens, non ?

Tu es libre de penser par toi-même, mais il faut que tu réalises que ta pensée s'appuie sur des concepts venus d'ailleurs que toi-même.

Oui, je sais bien, c'est évident. Je suis pas idiot. J'ai jamais prétendu avoir inventé les mots. Mais ce n'est pas pour autant que mes questions ne devraient pas être posées. Elles font sens et elles sont très intéressantes. Mais si on aime pas réfléchir, alors oui, en effet, on peut éviter de se les poser.
Que quelqu'un me montre que mes questions sont stupides et le ventout fera son méa culpa. Cochon qui s'en dédit ?
ventout

[invitecc43cae8]

Bonjour,

Feynman est on-ne-peut-plus clair : parler d'une violation de la conservation de l'énergie n'a aucun sens de par la définition même de l'énergie.

je ferais remarquer que je pose une question... et on m'accuse d'en être déjà à une conclusion que je voudrais imposer à tous ????
C'est encore un procès d'intention !
Et les questions que je pose... ne franchissent même pas la première barrière de l'esprit: elles sont rejetées... a priori...
Donc ventout pas être du tout d'accord!
DUTOUT DUTOUT DUTOUT
ventout

[invite8c514936]

Moi je ne rejette rien a priori, je pose une question. Cette question c'est: les échanges thermiques tranversaux permettent-ils de réduire le travail de la soufflante?

Si on se limite à cette question avant d'aller plus loin c'est tout bon pour moi.

Je n'ai pas inventé le terme "énergie" mais il a un sens ce terme indépendemment de toute Loi... et je peux l'utiliser pour construiire des phrases qui ont du sens, non ?

C'est une question profonde... A priori non, ce terme n'a pas de ses indépendamment de toute Loi.

Oui, je sais bien, c'est évident. Je suis pas idiot. J'ai jamais prétendu avoir inventé les mots.

Ce n'est pas seulement de mots qu'il s'agit, mais de concepts précis, attachés à des a priori théoriques, que tu le veuilles ou non.

[invitecc43cae8]

Salut c'est ventout

Si on se limite à cette question avant d'aller plus loin c'est tout bon pour moi..

Se "limiter" "avant d'aller plus loin" ?
"tout bon pour moi" ?
Mais je t'en prie, discutons-en... depuis le temps que je le demande... Je t'écoute avec grande attention deep_turtle. Je t'écoute.

C'est une question profonde... A priori non, ce terme n'a pas de ses indépendamment de toute Loi.

C'est très intéressant de voir comment une question de thermo et de logique s'est tranformée en question d'épistémologie. Moi j'étais venu pour poser une question...

Ce n'est pas seulement de mots qu'il s'agit, mais de concepts précis, attachés à des a priori théoriques, que tu le veuilles ou non.

En supposant que je te dise: oui deep_turtle tu as raison sur ce point. Est-ce que pour autant tu reconnaîtras que ma question, je peux me la poser et te la poser à toi et à d'autres ? Moi c'est tout ce que je veux: qu'on discute LA question que je pose...
Mais comme c'est parti, ça va durer des pages et des pages à tourner autour d'autres question... sauf de celle que je pose...
C'est pas gagné...
ventout

[invitecc43cae8]

Salut

Si on se limite à cette question avant d'aller plus loin c'est tout bon pour moi..

Moi j'attends toujours... Je constate de belles paroles... et puis c'est tout. J'avais cru comprendre que tu voulais répondre... à une question de PHYSIQUE et avec des arguments de PHYSIQUE...
Ben alors ?...

Rep. à zoup1
Je pose une question de PHYSIQUE et au lieu de me répondre d'un point de vue de la PHYSIQUE, on me répond que ma question ne doit pas être posée, écoutée, entendue, discutée, pensée... Elle devrait être évitée... et la fuite semblerait être la seule réponse à ma question de PHYSIQUE.
En règle générale, (je ne dis pas que c'est ton cas mais ça interroge quand même un peu...) ceux qui croient réussir à justifier que certaines "questions" sont "interdites", ont toutes les qualités requises pour adhérer à des sectes.

Je rappelle la question: le travail de la soufflante serait-il réduit si nous avions des échanges thermiques transversaux entre les flux montants et descendants ? (cf. dessin). Si le lien marche, c'est là:
http://img94.exs.cx/my.php?loc=img9...e=pompe10hz.png
(si ça marche)
Un Ventout qui rigole...