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la 2 ème la de monsieur NEWTON



  1. #1
    harry-potter

    Arrow la 2 ème la de monsieur NEWTON


    ------

    salut tous le monde ,

    je ne sais pas si vous êtes surpris comme moi ou pas , mais osez-vous un jour penser à la démonstration de la deuxième loi de newton: résultante des forces= masse * accélération ?

    si non , je vous conseille de le faire .

    si oui , je suis sûr que vous avez été sûrement surpris:
    en fait , c'est un postula qu'il faut admettre.

    mais comment batisser un tel énorme volume de la physique classique sur un postula ?
    les gens l' ont accépté simplement tel qu'elle est ?

    n'y a t-il pas aucune méthode même pour la vérifier ?

    -----

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  4. #2
    LPFR

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    Bonjour.
    Eh oui, les lois de la physique sont des postulats. On les admet comme valides aussi longtemps que on ne trouve pas de contradiction interne ou des résultats expérimentaux qui les invalident.
    Les lois de Newton on montré des limitations quand il s'agissait des vitesses élevées, et maintenant on sait qu'elles ne sont valides que pour des vitesses faibles comparées à celle de la lumière.
    Mais pour des vitesses faibles, elles permettent de faire atterrir une sonde sur Titan.
    Mais c'est la même chose pour la conservation de la masse. On s'est aperçu que la masse pouvait se transformer en énergie (et vice versa). Donc maintenant on n'a gardé que la conservation de l'énergie, en incluant la masse dedans.

    La conservation de l'énergie se vérifie dans tous les phénomènes physiques étudiés. Mais peut-être qu'un jour quelqu'un découvrirai un phénomène non encore étudié et dans lequel l'énergie ne se conserve pas. Je suis prêt à parier beaucoup plus qu'un café que cela n'arrivera jamais. Mais je ne peux pas avoir la certitude que cela n'arrive pas.
    Dans ce cas les physiciens devront modifier un peu les postulats et dire que l'énergie se conserve toujours sauf dans le phénomène d'Untel (prix Nobel de l'année 54268).

    Oui, à la différence des prêtres, des économistes et des psychologues, les scientifiques ne connaissent pas La Vérité. Ils n'ont que des modèles qu'on accepte comme valides aussi longtemps qu'ils font l'affaire et qui décrivent bien ce que l'on observe.

    Au revoir.

  5. #3
    Electrofred

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    Bonjour,

    J'aurais une question un peu différente de celle de HP mais qui s'en approche.
    Quelque chose me turlupine depuis un certain temps : même en supposant les notions de masse, distance et temps connues, comment définit-on une force quantitativement ?
    Parce qu'on a jamais défini (il me semble) quantitativement la force avant ? Après tout, pourquoi pas (bon ok c'est tordu ) ?
    En fait, ce que dit Newton, c'est que (définie qualitativement) est colinéaire et de même sens que , mais le fait que la constante de colinéarité soit 1 n'est pas une loi, mais une pure définition, non?

    Désolé, c'est peut-être bête et tordu comme question, mais après tout une bonne partie de la physique repose dessus donc je voudrais avoir les idées claires à ce sujet.

  6. #4
    philou21

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    Non ce n'est pas tordu comme question...

    en fait cette loi définit la force, elle dit simplement : si la vitesse change c'est qu'une cause extérieure la fait changer.
    Si maintenant on double la quantité de matière est que l'on applique la même cause extérieure le changement de vitesse est divisée par deux.
    Il est alors "naturel" de définir cette cause extérieure comme étant égale au changement de vitesse (l'accélération) que multiplie la masse.
    Il serait complètement inutile de rajouter un terme de proportionnalité quelconque puisque justement on est en train de "définir" la force et non pas de "trouver" ce que cette force vaut.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    LPFR

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    Bonjour.
    Je suis d'accord avec Philou: ce n'est pas une question idiote et c'est une question de définition.

    Imaginez que vous voulez écrire F=ma, en unités anglaises: livres, livres, pieds/s². Vous serez obligé d'ajouter un coefficient (0,3342... si je ne me suis pas trompé).

    Vous êtes vous demandé pourquoi, en physique, on mesure ma force en newtons alors que, dans la vie de tous les jours, si vous utilisez les newtons personne ne vous comprend. Utilisez le kilo-force el les gens vous comprennent sans problème.
    La raison est que l'on a choisi un système d'unités dans lequel on a hérité du mètre et du kilogramme, du système métrique décimal. Avec ces unités, si on veut écrire F=ma, sans coefficient, il faut utiliser une unité de force différente de la force nécessaire pour soulever une masse d'un kilogramme.
    Au revoir.

  9. #6
    Augustin Kwilu

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    La deuxieme loi de Newton, F = m.a, a une genese seduisante que vous trouverez sur le celebre ouvrage de Ernst Mach, La Mecanique.

    Sommerfeld explicite avoir donne la loi de Newton sous sa forme definitive ( F = ma) au chapitre 1 de son livre de Mecanique, mais renvoie les lecteurs au meme livre de Mach pour sa demonstration.

    Demonstration: 1. elle tire son origine du raisonement d' Archimede sur l equilibre du levier ( c'est en soit, une deduction purement geometrique)

    2. Galile, se basant sur le raisonement d Archimede a donne une forme plus au moins elegante ( c est une legere modification du raisonement d Archimede).

    Note importante : Le raisonement d Archimede ( Galile, Hugens, Lagrange ) NE CONTIENNENT NI integral, ni DERIVATION , il est base sur une consideration geometrique tres simple!!!!!!!
    en outre il s appuit sur une consideration evidente par elle meme ( deux objets identiques places sur le bras d'un levier sont en equilibre)

    Voir ERNST MACH, La Mecanique. Ce livre a inspire des savants comme Einstein, Broglie,..

    Merci

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  11. #7
    Augustin Kwilu

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    La deuxieme loi de Newton, F = m.a, a une genese seduisante que vous trouverez sur le celebre ouvrage de Ernst Mach, La Mecanique.

    Sommerfeld explicite avoir donne la loi de Newton sous sa forme definitive ( F = ma) au chapitre 1 de son livre de Mecanique, mais renvoie les lecteurs au meme livre de Mach pour sa demonstration.

    Demonstration: 1. elle tire son origine du raisonement d' Archimede sur l equilibre du levier ( c'est en soit, une deduction purement geometrique)

    2. Galile, se basant sur le raisonement d Archimede a donne une forme plus au moins elegante ( c est une legere modification du raisonement d Archimede).

    Note importante : Le raisonement d Archimede ( Galile, Hugens, Lagrange ) NE CONTIENNENT NI integral, ni DERIVATION , il est base sur une consideration geometrique tres simple!!!!!!!
    en outre il s appuit sur une consideration evidente par elle meme ( deux objets identiques places sur le bras d'un levier sont en equilibre)

    Voir ERNST MACH, La Mecanique. Ce livre a inspirer des savants comme Einstein, Broglie,..

    Merci
    Suite :

    En physique, comme l a dit Henri Poincare, il faut faire la part de chose entre experience, raisonement mathematique, definition, et hypothese

    Ce que le geometre deduise c est m.a=M.A, action reaction, est deduit en soit du raisonement mathematique,

    quant au produit m.a = F , elle est une definition.

  12. #8
    Augustin Kwilu

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    la question de savoir pourquoi pas F = 2,34ma au lieu de ma ou ,... autre ne se posera plus une fois que vous lisez la genese de la Mecanique ( Ernst Mach).
    Et vous comprendrez aussi la vraie nature de la force et aussi pourquoi certains savant comme Lagrange et autre remplacent le formalisme Newtonien par d autres.

    Merci

  13. #9
    Horlem

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    Bonjour,

    Augustin, j'ai eu beau chercher dans la mécanique de Mach, je n'y ai trouvé aucune démonstration de la 2éme loi.
    Peux tu m'indiquer à quel passage tu fais allusion ?
    Merci
    Passion est vertu.

  14. #10
    doul11

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    Bonsoir,

    Augustin Kwilu : Dernière activité 12/08/2010 04h08, tu as peut de chances d'avoir un réponse.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  15. #11
    Horlem

    Re : la 2 ème la de monsieur NEWTON

    En effet, c'est bien dommage...
    Passion est vertu.

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