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Question de néophyte sur l'Electromagnétisme



  1. #1
    godvicien

    Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Salut à tous !

    Je suis en train de lire la Magie du Cosmos de Brian Green et à ce stade je me pose quelques questions de néophyte sur l'électromagnétisme :

    - Pourquoi la lumière solaire constituée de photons n'est pas répulsive ??
    - Qu'est ce que le champ magnétique d'un aimant ? Des photons attractifs/répulsifs ?
    - Quelle est la grandeur d'un photon qui indique la charge de l'émetteur pour savoir s'il est répulsif ou attractif ?
    - Les protons émettent-ils des photons ?

    Tant d'ignorance...

    -----


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  3. #2
    gatsu

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Citation Envoyé par godvicien Voir le message
    Salut à tous !

    Je suis en train de lire la Magie du Cosmos de Brian Green et à ce stade je me pose quelques questions de néophyte sur l'électromagnétisme :

    - Pourquoi la lumière solaire constituée de photons n'est pas répulsive ??
    - Qu'est ce que le champ magnétique d'un aimant ? Des photons attractifs/répulsifs ?
    - Quelle est la grandeur d'un photon qui indique la charge de l'émetteur pour savoir s'il est répulsif ou attractif ?
    - Les protons émettent-ils des photons ?

    Tant d'ignorance...
    Salut,

    Malheureusement ce genre de questions est récurrent et n'est pas du tout une question de néophyte. C'est bien là le problème des bouquins de Greene et consort ; c'est faire croire que la théorie quantique des champs est une trivialité et qu'on commence à rentrer dans la difficulté en faisant de la théorie des cordes.

    En réalité il n'en est rien mais du coup les gens en viennent à se demander logiquement comment des échanges de particules peuvent conduire à des intéractions attractives.

    Pour être tout à fait franc je ne connais pas en détail la réponse si je ne fais pas le calcul (eh ouai je n'ai jamais calculer la réaction e + p -> e + p ). Par contre une image qui me vient à l'esprit c'est que, si tu imagines tes particules comme dans une salle de squach entre des murs quoi. Alors il y a deux façons d'envoyer un photon à l'autre particule :

    -soit directement (on a alors une intéraction répulsive)
    -soit en faisant d'abord un rebond sur le mur d'en face puis en faisant venir le photon par derriere la particule avec laquelle on est censé interagir(on a alors une intéraction attractive)

    Cette image est basée dans mon esprit comme une interpretation de l'attraction entre deux particules élementaires comme si c'était un petit effet Casimir, ce qui n'est encore fois sans doute pas vrai mais en tout cas tu peux voir qu'il n'est pas impossible d'avoir un comportement attractif entre particules avec des échanges de photons.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  4. #3
    godvicien

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Quoi la Science ne répond à AUCUNE de ces questions ??

    Moi qui pensait que ce serait trivial...

    Alors j'en ajoute quelques autres :
    - Si les atomes se repoussent c'est qu'ils envoient tous de la lumière répulsive ?
    - Mais alors pourquoi quand j'éteins la lumière je ne vois pas ces atomes ?
    - Qu'est ce qui empêche un nuage électronique négatif d'être aspiré par le noyau positif ? La force forte ?

    Je suis sur qu'il y aura au moins un scientifique capable de répondre a quelques question...

    Sinon je vous préviens j'y répondrais moi même avec mon fil de la logique, et ca va faire des dégats

  5. #4
    gatsu

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Citation Envoyé par godvicien Voir le message
    Quoi la Science ne répond à AUCUNE de ces questions ??
    Relis mon message j'ai dit que je n'avais pas de réponse simple (sans faire de calcul) et que c'était loin d'être une trivialité ça s'arrete là. Par ailleurs j'ai proposé une image, qui me plait pas mal en tout cas pour expliquer comment faire des intéractions attractives avec échanges de photons si on conserve l'image naive qui est donnée dans le bouquin de Greene.

    Moi qui pensait que ce serait trivial...
    Ben non.

    - Si les atomes se repoussent c'est qu'ils envoient tous de la lumière répulsive ?
    Où diable as tu vu que les atomes se repoussaient ?

    - Mais alors pourquoi quand j'éteins la lumière je ne vois pas ces atomes ?
    C'est la distinction que l'on fait entre photon et photon virtuel. Les particules virtuelles participent à l'intéraction mais ne peuvent jamais être détectée directement par définition.

    Qu'est ce qui empêche un nuage électronique négatif d'être aspiré par le noyau positif ? La force forte ?
    Ca ça n'a rien à voir. C'est simplement une conséquence des inégalités d'Heisenberg en mécanique quantique.

    Je suis sur qu'il y aura au moins un scientifique capable de répondre a quelques question...
    Sans aucun doute.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  6. #5
    invite34596000666

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Arf…
    Décidément cette idée que l'interaction électromagnétique se fait via échange de photons n'en finit pas de faire des dégâts

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    curieuxdenature

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Citation Envoyé par godvicien Voir le message
    Quoi la Science ne répond à AUCUNE de ces questions ??

    Moi qui pensait que ce serait trivial...

    Alors j'en ajoute quelques autres :
    - Si les atomes se repoussent c'est qu'ils envoient tous de la lumière répulsive ?
    - Mais alors pourquoi quand j'éteins la lumière je ne vois pas ces atomes ?
    - Qu'est ce qui empêche un nuage électronique négatif d'être aspiré par le noyau positif ? La force forte ?

    Je suis sur qu'il y aura au moins un scientifique capable de répondre a quelques question...

    Sinon je vous préviens j'y répondrais moi même avec mon fil de la logique, et ca va faire des dégats
    Bonjour

    je fais une tentative, mais ce n'est pas d'une simplicité enfantine de répondre à ce genre de questions.

    - Les atomes ne se repoussent pas car ils sont électriquement neutres, du moins dans les conditions ordinaires et c'est probablment le décor de ta question. Ils ne s'interprénètrent pas pour des raisons qui n'apparaissent qu'à très petite echelle, ces raisons font appel au principe d'exclusion formulé par Pauli.

    - De plus, même s'ils émettaient de la lumière en se repoussant, tu dois savoir que par 'lumière' on entend une gamme de fréquence extrémement large, le spectre visible n'est qu'une infime partie de ces fréquences émises par les atomes.
    (les ondes radios sont invisibles, et tu peux éteindre la lumière, le poste marche encore...)

    - Qu'est qui empeche l'électron de tomber sur le noyau ?
    C'est une question récurrente sur ce forum, la réponse ne se formule pas non plus simplement. (fais-y une recherche)
    C'est un constat, tout bonnement, et on en a tiré toutes sortes d'informations qui ont menées à la physique quantique.

    N'ai crainte, les scientifiques savent répondre à ces questions, le problème tient plutot au niveau atteint par le questionneur, sans vouloir rabaisser qui que ce soit. C'est le développement qui risque de poser problème à celui qui interroge parce que la logique n'a pas grand chose à voir avec la science, l'univers est seulement cohérent dans son ensemble.
    (en somme ce n'est pas aussi simple que de demander "pourquoi les vaches et les chevaux ont des sabots mais que seules les vaches ont des cornes", mais presque.)
    L'electronique, c'est fantastique.

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  10. #7
    invite34596000666

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Pourquoi les chevaux n'ont pas de cornes ?

  11. #8
    triall

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Salut,

    En réalité il n'en est rien mais du coup les gens en viennent à se demander logiquement comment des échanges de particules peuvent conduire à des intéractions attractives.


    -soit en faisant d'abord un rebond sur le mur d'en face puis en faisant venir le photon par derriere la particule avec laquelle on est censé interagir(on a alors une intéraction attractive)

    Cette image est basée dans mon esprit comme une interpretation de l'attraction entre deux particules élementaires comme si c'était un petit effet Casimir, ce qui n'est encore fois sans doute pas vrai mais en tout cas tu peux voir qu'il n'est pas impossible d'avoir un comportement attractif entre particules avec des échanges de photons.
    .

    Ok, l'histoire du mur, mais comment vous gérez l'effet de recul quand vous envoyez un photon ?
    Pour moi il n'y a qu'une solution, et une très belle pour l'attraction ,c'est l'effet de pression de radiation, il faut supposer que l'univers est entouré d'un rayonnement isotrope, convergeant , une masse seule subit une pression isotrope,(pas de force) sur tous ses atomes (rayonnement très pénétrant) si une autre vient dans les environs , elle produit de" l' ombrage" provoque un déficit de pression venant de son côté, ( et symétriquement) créant une force d'attraction entre les 2...
    Ce genre de force est une force Newtonienne de plus ;un candidat idéal pour la gravitation....
    Plus d'infos géométriques en privé....
    Cordialement
    1max2mov

  12. #9
    godvicien

    Lightbulb Réponse

    Oki vous l'aurez voulu : je me répond à moi même !

    La conclusion que je tire de toutes ces questions est :
    => L'électromagnétisme ne peut être transmit par photon, mais plutôt par un champ comme la gravité.

    Ce qui règle d'une phrase toutes les questions, sauf une qui reste en suspend :
    - Qu'est ce qui empêche un nuage électronique négatif d'être aspiré par le noyau positif ? Ou leurs ondes de fusionner en s'annihilant

    Y a bien une phrase toute faite non ?

  13. #10
    invite34596000666

    Re : Réponse

    Hmmm
    Pourquoi « aspiré » ? C'est un trou noir le proton pour toi ?

  14. #11
    godvicien

    Re : Réponse

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Hmmm
    Pourquoi « aspiré » ? C'est un trou noir le proton pour toi ?
    Je vois pas trop ce qu'on peut faire d'autre avec un nuage Le manger ?

  15. #12
    invite34596000666

    Re : Réponse

    Bah nan mais il oscillerait ton nuage. Y a conservation de l'énergie totale, qui change progressivement entre énergie cinétique et énergie potentielle…
    Comme d'hab' quoi…

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  17. #13
    Blend59

    Re : Réponse

    Arretez moi si je me trompe mais le nuage électronique négatif n'est pas seulement attiré par le noyau positif car il est constitué d'électrons négatifs qui se repoussent entre eux.
    Les électrons n'étant pas du genre à attendre leur tour pour aller voir le noyau ils essayent tous d'y aller en même temps et au final personne ne va vers le noyau du fait de la repulsion.

    Enfin ca me semble tellement trivial que je me demande si j'ai bien saisi ta difficulté.
    (désolé pour le raisonnement simpliste)

  18. #14
    invite34596000666

    Re : Réponse

    OK mais pour l'atome d'hydrogène, y a qu'un électron Y a pas de répulsion…

  19. #15
    mach3

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    - Qu'est ce qui empêche un nuage électronique négatif d'être aspiré par le noyau positif ? Ou leurs ondes de fusionner en s'annihilant
    le fait est que la réaction "électron+proton donne neutron" est la plupart du temps défavorable énergétiquement parlant.
    Si tu jettes un oeil au courbes de probabilité de présence des électrons en fonction de la distance au noyau, tu constatera que pour certaines orbitales (les s) cette probabilité est plus élevée dans le noyau qu'ailleurs.
    En fait les électrons peuvent traverser le noyau sans que rien ne leur arrive, et vu l'énergie cinétique aquise lors de leur plongée (attention vision classique) vers le noyau, ils ressortent de l'autre coté à toute berzingue.
    Il ne leur arrive rien, car pour qu'un électron réagisse avec un des quarks qu'il croiserait (déjà ça c'est pas super probable) il faudrait qu'il s'échangent un boson W et que le résultat soit favorable énergétiquement. C'est ce qu'on appelle une capture électronique. Du fait la masse énorme du W ça ne se produit déjà pas souvent, mais en plus c'est impossible pour une bonne partie des noyau atomiques, car pas rentable énergétiquement.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Capture_%C3%A9lectronique

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #16
    gatsu

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    .

    Ok, l'histoire du mur, mais comment vous gérez l'effet de recul quand vous envoyez un photon ?
    Pour moi il n'y a qu'une solution, et une très belle pour l'attraction ,c'est l'effet de pression de radiation, il faut supposer que l'univers est entouré d'un rayonnement isotrope, convergeant , une masse seule subit une pression isotrope,(pas de force) sur tous ses atomes (rayonnement très pénétrant) si une autre vient dans les environs , elle produit de" l' ombrage" provoque un déficit de pression venant de son côté, ( et symétriquement) créant une force d'attraction entre les 2...
    Ce genre de force est une force Newtonienne de plus ;un candidat idéal pour la gravitation....
    Plus d'infos géométriques en privé....
    Cordialement
    En fait c'est exactement ce que je dis , c'est pour ça que je parle "d'effet Casimir microscopique".
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  21. #17
    gatsu

    Re : Réponse

    Citation Envoyé par godvicien Voir le message
    Oki vous l'aurez voulu : je me répond à moi même !
    La conclusion que je tire de toutes ces questions est :
    => L'électromagnétisme ne peut être transmit par photon, mais plutôt par un champ comme la gravité.
    Je comprends pas c'est une blague .

    Y a bien une phrase toute faite non ?
    Si ton envie de comprendre s'arrete là c'est pas la peine de continuer ...
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  22. #18
    Sigmar

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Arf…
    Décidément cette idée que l'interaction électromagnétique se fait via échange de photons n'en finit pas de faire des dégâts
    Y'a le classique échange de ballons :
    Quand tu échanges un ballon avec quelqu'un, soit tu lui balances à la gueule, soit tu l'échanges dans les mains et à ce moment là, il faut tirer un peu dessus
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  24. #19
    curieuxdenature

    Re : Question de néophyte sur l'Electromagnétisme

    Bonjour

    je rappelle ce lien qui m'a été donné dans une discussion similaire pour expliquer comment fonctionne l'attraction et la repulsion électromagnétique:
    http://math.ucr.edu/home/baez/physic...particles.html
    L'electronique, c'est fantastique.

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