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gestion des dechets du nucléaire civil



  1. #1
    invite36602837

    gestion des dechets du nucléaire civil


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    Bonjour,

    Dans la discution sur le peak oil (très interessante), on a legerement devié sur la question du nucléaire. Il a été suggéré de faire un fil sur ce sujet precis et uniquement sur ce sujet.

    Je tiens a ce que la discution reste sur l'aspect technique de la gestion des dechets, pas de debat "Pour ou contre le nucléaire".

    Ces precisions faites, je pense qu'on peut commencé avec les solutions deja exploitées (je pense a l'enfouissement et au retraitement type "La Hague"). Puis on pourrait continué sur les solutions experimentale (je pense a la surgeneration) et finalement discuté sur les solutions theorique (envoi des dechets sur le soleil par exemple).

    Bon, je commence. N'hesité pas a me reprendre si je dit des betises (je suis la pour apprendre)

    Selon mes connaissances, l'enfouissement des dechets n'est pas forcement une solution optimale. Les risques de contamination de nappes phreatiques me semble trop risqué, surtout vu la durée de vie de tel dechets. Meme si nous (les generations actuelles) ne seront pas forcement victimes de fuites ou de contamination, dans 100 ou 200ans, on ne peut pas savoir se qu'il se passera. Et encore moins a l'echelle geologique (plusieurs milliers d'années). Je peux me tromper, mais moi je tenterais pas le diable. D'autant plus qu'on arrete pas de parler de developpement durable et que prendre un tel risque va a l'encontre de ce principe.

    Je connais pas assez le resultat d'un traitement type La Hague, mais il me semble que l'on doit toujours passer par un enfouissement. Pour moi, c'est une solution trop partielle pour etre interessante (pt etre couplé avec une autre forme de stockage/traitement/utilisation).

    Quant au système superphoenix, ca me semblait interessant (reutilisé des dechets pour refaire un cycle de fission) mais vu les problèmes de l'usine, y a encore du travail de ce coté.

    J'ai entendu parlé (je sais plus où), de l'envoi des dechets sur le soleil. Le problème qui a été soulevé est la securité du lancement. L'insertion sur orbite est aussi un risque. DanielH, je suis impatience que tu me parle de ta solution.

    Et pis je viens de penser a un truc. On pourrait pas les utiliser dans des vaisseaux a propulsion nucléaire (Type NERVA) ???

    Voilà.

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  3. #2
    toinou

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Salut,

    Juste au niveau de la solution "envoyer les déchets vers le soleil" : tu connais le prix que cela coûte d'envoyer ne serait-ce qu'un kg de matière dans l'espace ? C'est très très cher (désolé, je n'ai plus le prix dans en tête) Non, cette solution est utopique à l'heure actuelle il me semble...

  4. #3
    Narduccio

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Comme beaucoups de personnes, tu fait une petite erreur en "amalgamant" tous les "déchets" nucléaires.
    Ce que l'on nomme déchets peuvent être divisés en 3 catégories.
    La première: la plus nombreuse, c'est les déchets dus à l'exploitation des centrales nucléaires. Il s'agit de tout ce qui est rebuté au niveau de l'exploitation courante de tranches, il y a là-dedans les tenues des travailleurs, les gants, divers outils, des emballages, ...
    A l'origine, il était prévu que ces déchets soient entreposés pendant 30 ans, puis déclassés. Mais comme le législateur n'avait rien prévu pour le déclassement ou pour le devenir futur de ces déchets, un ministre de l'écologie à décidé qu'il fallait les considérer comme des déchets ultimes. Donc, stockage définif dans des décharges spéciales. les anthropologues qui vivront dans quelques millénaires se poseront bien des questions.
    La seconde: il s'agit des produits d'activations ou des produits de fissions. Nettement plus dangereux que la première catégorie. mais générallement, ils ont une durée de vie assez courte sauf un ou deux éléments dont la demi-vie dépasse les 300 ans. L'une des solutions à leur égard serait d'utiliser la transmutation pour accélerer leur "inertage" et accésoirement récupérer un peu de cette énergie qu'ils doivent émettre pour redevenir stable. mais, pour ce faire, il ne faut pas utiliser des solutions "définitives".
    La troisième catégorie regroupe les reste de combustible et quelques produits de fission à vie très longue. Non seulement dangereux, mais longtemps. Il ne sont générés qu'en quantité relativement petite par rapport à la quantité d'électricité produite. L'énergie qu'ils décélent encore les rend tout à la fois dangereux et interressants. Ils seront surement les combustibles des fameux réacteurs de IVème génération, toujours à la condition que leur stockage ne les rende pas impropre à une utilisation future. Il faut aussi veiller à leur stockage, je voit mal des personnes allant récupérer les déchets nucléaires stockés dans des grottes dans les déserts américains, la radioactivitée qui règne dans ces lieux rendrait cette tâche assez périlleuse.
    Bien entendu, tous les déchets à vie longue ne pourront pas forcément être reconvertis en combustibles; mais actuellement plusieurs filières sont explorées et l'on ne saura qu'à la fin des divers processus de sélections lesquelles saront retenues.

    Quelques liens pour plus de renseignements:
    http://www.oreb.org/Publications/reperes/41109.htm
    http://www.andra.fr/sommaire.php3
    http://www.cea.fr/fr/magazine/dossie...ts/cristal.htm
    http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Cycle/dechets.html
    http://www.cea-technologies.com/arti...hp?article=243
    http://www.edf.fr/index_mv.php4?coe_i_id=21827
    http://www.asn.gouv.fr/domaines/reacteursaesp/4/4.asp
    http://www.asn.gouv.fr/domaines/dechetsnuc/index54.asp
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #4
    invite36602837

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Citation Envoyé par Narduccio
    Comme beaucoups de personnes, tu fait une petite erreur en "amalgamant" tous les "déchets" nucléaires.
    Je reconnais que n'est pas été très clair dans mon premier messages, mais je fait la distinction entre les divers categorie de dechets, comme tu les decrits.

    En fait, je pensait surtout aux dechets a durée de vie longue (la 3eme categorie) qui sont les plus problèmatique et pour lequel il n'y a pas encore de solutions definitive.

    Citation Envoyé par Narduccio
    La première: la plus nombreuse, c'est les déchets dus à l'exploitation des centrales nucléaires. Il s'agit de tout ce qui est rebuté au niveau de l'exploitation courante de tranches, il y a là-dedans les tenues des travailleurs, les gants, divers outils, des emballages, ...[...]Donc, stockage définif dans des décharges spéciales. les anthropologues qui vivront dans quelques millénaires se poseront bien des questions.
    Si ces dechets ne sont plus radioactif 30ans plus tard, ils peuvent etre gerer comme des dechets classique (selon leur classe) et passé par des fillieres de recyclage standard logiquement ???

    Pour moi, ce n'est pas parce que le legislateur a fais son choix que c'est forcement un bon choix. Le fil est justement la pour savoir ce qu'on pourrait en faire plutot que de les considéré comme des dechets ultime. Je suis pas assez specialiste pour faire des suggestions, mais je suis sur qu'ils existent des alternatives a l'enfouissement.

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'une des solutions à leur égard serait d'utiliser la transmutation pour accélerer leur "inertage" et accésoirement récupérer un peu de cette énergie qu'ils doivent émettre pour redevenir stable. mais, pour ce faire, il ne faut pas utiliser des solutions "définitives".
    Est-ce que la tu parle du principe d'un réacteur sous-critique couplé avec un accelerateur a particule (j'ai lu la description de ce principe dans les liens que tu donne) ??? Ou c'est encore un autre concept ???

    En se qui concerne la solution definitive, je suis d'accord avec toi, ca ne sers a rien, ca serait meme une perte et en plus j'y suis opposé pour des raisons de securité (aucune garanti de stabilité des lieu de stockage pendant 300ans).

    Citation Envoyé par Narduccio
    La troisième catégorie regroupe les reste de combustible et quelques produits de fission à vie très longue. Non seulement dangereux, mais longtemps. Il ne sont générés qu'en quantité relativement petite par rapport à la quantité d'électricité produite. L'énergie qu'ils décélent encore les rend tout à la fois dangereux et interressants.
    Je suis aussi opposé a leur enfouissemnt, pour les memes raisons que pour la 2eme categorie : trop d'inconnu concernant la stabilité du sous-sol, encore plus avec cette categorie de dechets qui ont justement une durée de vie de l'ordre du millions d'années (si ce n'est plus).

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ils seront surement les combustibles des fameux réacteurs de IVème génération, toujours à la condition que leur stockage ne les rende pas impropre à une utilisation future.
    C'est la que ca devient interessant pour moi. Mais il faut que ses reacteurs ne genere pas de dechet qu'on ne puisse gerer (soit en les reutilisant dans d'autre reacteurs, soit en les retraitant). Mais je connais pas assez le fonctionnement de tel reacteurs pour savoir ce qu'ils "rejetent".

    J'ai trouvé des pages sur superphenix. Apparamment, l'usine exploitait un concept interessant (en plus, elle fonctionnait d'après ce que j'ai lu). Alors pourquoi tout a été stoppé ? Ceci dit, quant on vois que le toit c'est effondré a cause de la neige, je me dit que c'est pt etre pas plu mal . Hormis ce petit problème (qui est plus un problème propre au batiment qu'un problème de conception du reacteur), j'ai l'impression que la surgeneration est LA solution a la fois au problème des dechets mais aussi au problème de l'approvisionnement en energie. J'ai meme lu (je sais plus sur quel site exactement) qu'on pourrait presque considéré la surgeneration comme une energie renouvellable (la j'ai quant meme des doutes, mais je peux me tromper).

    Citation Envoyé par Narduccio
    Bien entendu, tous les déchets à vie longue ne pourront pas forcément être reconvertis en combustibles; mais actuellement plusieurs filières sont explorées et l'on ne saura qu'à la fin des divers processus de sélections lesquelles saront retenues.
    Je profite pour te demander quelles filiere sont justement etudiée pour ses dechets. Parce que si on peut pas en refaire un combustible, selon mes connaissance, il reste l'enfouissement et le retraitement. Pt etre qu'il y a d'autre filiere mais je les connais pas, d'ou le fil justement.

    PS : SVP, arreter de dire qu'on fait des amalgames et qu'on est désinformé. Le secteur du nucléaire n'est pas très clair, et encore moins les pouvoirs publique (qui d'un coté ferme des usines et de l'autre en rouvre). Et ce n'est pas avec le peu de renseignement technique qu'on trouve sur les sites specialisé qui me rassure personnellement. D'autant plus que moi j'essaie de faire l'effort de comprendre la problèmatique de l'exploitation du nucléaire, c'est pas pour me faire remonté les bretelles (a ce prix, je cherche pas a comprendre).

  6. #5
    Narduccio

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    La transmutation consiste à les bombarder par un rayonnement adéquat de manière à accélere leurs désintégrations vers des éléments à vie courte. Normallement, pendant ce processus, ils restituent l'énergie avec laquelle ils sont bombardés, plus l'énergie due à leur désintégration. Autant que je sache, ils seraient effectivement mis soit autour d'un surgénérateur pour qu'ils soient bombardés par les neutrons s'échapant du coeur (on parle de couverture fertile); soit au bout d'un accélérateur dont ils amplifierais le rayonnement par leurs désintégrations.
    L'utilisation d'une récteur sous-critique couplé à un faisceau de particule concerne plutot les déchets de la troisième catégorie; mais on peut dans certains cas, ajouter une couverture fertile ou mettre une cible (au faisceau de particule) constitué de déchets de la seconde catégorie. Les problèmes sont le retraitement et le non empoissenomment du réacteur.
    Le retraitement: on va se retrouver avec des noyaux n'ayants pas été touchés par des rayonnements (qu'il faut isolé pour les remettre en place), des noyaux ayant été bombardés et étant devenus plus ou moins stables. Ces derniers peuvent avoir été réactivé par le rayonnement ambiants (auquel cas, il faut les stocker le temps qu'ils perdent cette activité de vie relativement courte).
    En fait chaque isotope va vivre une vie différente et à l'arrivé on peut se retrouver avec un cocktail de divers isotopes qu'il ne sera pas toujours facile de séparer.
    En bout de chaine on se retrouvera avec divers déchets qui ne sont plus aptes à fournir de l'énergie de manière satisfaisante. cela peut-être des déchets trop faiblement actifs pour qu'ils puissent participer de manière satisfaisante à l'un des exemples du haut (mis en réacteur ou cible de transmutation). Il y aura aussi des déchets qui auront été "dilués" par leur traitement. Ainsi, dans l'eau des circuits primaires des récteurs nucléaires, on a de l'Argent 110 sous forme colloïdale. Bien que présent à l'état de trace, il est responsable de pas mal de points chauds dans ces circuits. La seule solution est de le récupérer sur des résines échangeuses d'ions. Lorsque celles-ci sont saturées, on les met dans des conteneurs de stockage vitrifiés. Il s'agit de déchets ultime, puisque personne ne sait séparer l'argent des résines et même serais-ce économiquement rentable. Or, les déchets vitrifiés, ne seront pas récupérables. Il convient donc de stocker ces futs de manière définitive. L'on se trouve avec 2 solutions: stockage de surface ou enfouissement.
    Les géologues laissent entendre qu'il est possible de trouver des lieux de stockage qui devraient être stables suffisamment longtemps. Les écologistes disent que l'on n'est à l'abri de rien. certains ont proposé de les déposer près de failles actives de manières à ce qu'ils soient entrainés vers les profondeur terrestre. Mais, on ne peut pas garantir qu'une proportion notable de ces déchets ne se fassent pas entrainer vers la bouche d'un volcan.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Bon, le sujet est à la fois simple et complexe. Simple parce que tout le monde peut tout comprendre, complexe parce qu'il y a beaucoup de cas particulier, la zoologie du nucélaire est assez vaste.

    Merci Narduccio pour avoir correctement planté le décore, mais je pense qu'il faut être encore plus précis.

    D'abord je propose qu'on ne parle pas des déchets de très faibles activitées qui en tout état de cause ne peuvent pas être un vrai problème (pas plus que pour toute autre industrie)

    Si on se limite aux réacteurs actuels dans un premier temps je distingurais 4 grandes classes de déchets:

    - l'uranium apauvrie (200 tonnes par réacteur et par an) et les résidus de minerai (je ne connais pas les quantités). Ces matériaux sont naturellement radioactifs, ils viennent du sous sol, ils pourraient y retourner moyennant quelques précaution (mais Narduccio va dire à juste titre que le législateur ne veux pas)

    - l'uranium de retraitement (je crois que c'est 30 tonnes par réacteur et par an). Là la radioactivité n'est plus tout a fait naturel (encore qu'il n'y a pas de différence entre radioactivité naturelle et artificielle). L'uranium naturel contient 0.72% d'uranium 235 alors qu'il y en a 1% dans l'uranium de retraitement, de plus il y a de l'uranium 236 non présent dans le naturel. Je crois savoir qu'il y a actuellement 2 réacteurs qui fonctionnent avec de l'uranium de retraitement réenrichie. C'est effectivement un mode de gestion de ce déchet et ça permet d'augmenter les ressouces d'environ 30%.

    - les produits de fission qui sont généralement décomposé en deux sous catégories:
    - les produits de fission à vie courtes ou moyenne (moins de 30 ans) il y en a environ une tonne par réacteur et par an dont une faible proportion de plus de quelques années de demie-vie. Dans 300 ans la radioactivitée de ces produits de fission sera devenue négligeable et donc un stockage profond semble bien indiqué.
    - les produits de fission à vie long (70 kg par réacteur et par an). Le plus génant est l'iode 129 dont la demie-vie et de plusieurs millions d'années et dont l'élément chimique a une très forte mobilité. Cette isotope mérite une discussion. On peut montrer qu'il est possible de transmuter l'iode 129 et le tc 99 (240 000 an de demie-vie) dans des réacteurs de IVème génération et on réduirait alors de 80% l'activité à long terme de l'ensemble de ces produits de fission à vie long (il n'est pas certain qu'il soit utile de le faire).

    - les transuraniens (neptunium, plutonium, américium et curium) les seules vrais déchets qui posent problèmes. Il faut les considérer séparément, le plutonium pouvant être un combustible, le neptunium pouvant être enfouie l'américium pouvant être incinérer (ou envoyer dans le soleil ça pourrait être moins chère) et le curium étant dominé par le curium 244 de 15 ans de demie-vie environ (pour lui il suffit d'attendre qu'il se transforme en plutonium 240)

    Bon j'en reste là pour le décore....

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  10. #7
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Narduccio:
    La transmutation consiste à les bombarder par un rayonnement adéquat de manière à accélere leurs désintégrations vers des éléments à vie courte. Normallement, pendant ce processus, ils restituent l'énergie avec laquelle ils sont bombardés, plus l'énergie due à leur désintégration. Autant que je sache, ils seraient effectivement mis soit autour d'un surgénérateur pour qu'ils soient bombardés par les neutrons s'échapant du coeur (on parle de couverture fertile); soit au bout d'un accélérateur dont ils amplifierais le rayonnement par leurs désintégrations.
    Pour être compréhensible, il faut être très précis dans le vocabulaire. Ce que tu décrit là c'est l'incinération qui s'aplique aux élément lourds (à partir du thorium mais plus généralement pour les actinides mineurs que sont le neptunium, l'américium et le curium)

    L'incinération conciste à faire fissionner ces noyaux lourds et donc ça produit effectivement de l'énergie. Lorsque tu parles de couverture fertile, il s'agit de produire de la matière fissile à partir de matière fertile (thorium ou uranium 238 et seulement eux)

    La transmutation s'applique au produits de fission, il s'agit de leur faire capturer un neutron pour produire un noyau de demie-vie beaucoup plus courte. Dans tous les cas (produit de fission à vie long) on obtient un noyaux stable très rapidement après la capture. Il faut toutefois faire attention de ne pas activer un autre matériau...

  11. #8
    Narduccio

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Citation Envoyé par DanielH
    Je crois savoir qu'il y a actuellement 2 réacteurs qui fonctionnent avec de l'uranium de retraitement réenrichie. C'est effectivement un mode de gestion de ce déchet et ça permet d'augmenter les ressouces d'environ 30%.
    A ma connaissance, divers réacteurs EDF fonctionnent avec du MOX, il s'agit de combustible provenant de retraitement ayant de l'uranium et du plutonium recyclés. A terme, il s'agirait de 28 tranches qui seraient autorisées à fonctionner avec de tels combustibles. Il y a actuellement 35 réacteurs en Europe qui fonctionnent avec de tels mélanges.

    Je joints 2 dossiers de l'ASN présentant la problématique propre à ces combustibles et une info de la Cogéma sur la question:
    http://www.asn.gouv.fr/Publications/...rs/c138/03.asp
    http://www.asn.gouv.fr/Publications/...rs/c138/02.asp
    http://www.cogema.fr/servlet/Content...=1037307439090

    Autant que je sache, EDF aimerais pouvoir recycler une quantité importante de son ancien combustible ansi car cela permet de diminuer les quantitées à stocker et donc les frais de stockage.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    Narduccio

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Voici 2 pages présentant plus d'info au sujet du MOX:
    http://www.laradioactivite.com/pages..._com_mixte.htm
    http://www.laradioactivite.com/pages...ioactivite.htm

    Le MOX est plus radioactif à sa sorti du réacteur et devrait attendre au moins 50 ans pour pouvoir être retraité. Donc, actuellement, on ne retraite pas du MOX. Ceci est du en partie à leur efficacité en termes de retritements, on obtient plus d'actinides à vie courte. Le MOX permettrait aussi de se défaire du plutonium militaire dont tout le monde à peur qu'il finisse dans de mauvaises mains.
    Les assemblages de MOX irradiés contiennent plus de deux fois plus d'actinides que les assemblages classiques. Les proportions des américium-241 et 242 sont notamment multipliées par 4 et celle du curium-244 par près de 10. Ces actinides à durée de vie relativement courte sont très radioactifs (la période du curium-244 n'est que 18 ans).

    Au total, la radiotoxicité est multipliée de 5 à 7 fois par rapport aux combustibles à l'uranium. Pour atteindre le niveau d'activité des combustibles conventionnels au moment de leur retraitement, le MOX mettrait environ 50 ans au lieu de 5 à 8 ans.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #10
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Le MOX est un combustible contenant de l'uranium généralement appauvri et du plutonium provenant de la décharge d'un réacteur à combustible normal que l'on appel UOX. Le but est effectivement de consommer le plutonium produit actuellement. Il faudrait 1/3 des réacteurs chargé à 1/3 de MOX pour recycler le plutonium des UOX. Le chargement de 1/3 provient de problème de sureté, apparemment un EPR (réacteur de 3ème génération) peut être chargé à 100% MOX.

    C'est ce combustible MOX qui justifie l'usine de LaHague. pour le produire il faut séparer le plutonium d'une par, l'uranium d'autre part et le reste est mis dans des verres pour être stocké (tous les produits de fission et tous les actinides mineurs).

    Le problème de ce MOX est qu'il ne peut pas être recyclé plusieurs fois. Donc, comme le fait remarquer Narduccio il doit être stocké en attendant une utilisation hypothétique. Il ne peut pas être recyclé parce qu'il est bien plus concentré en actinides mineur et plus particulièrement en curium 244 qui est quasiment ingérable telement il est actif.

    Le MOX pose un autre problème. Il consomme du plutonium, or ce plutonium est indispensable pour les réacteurs de 4ème génération (enfin certain). Un REP produit dans toute sa vie la quantité de plutonium nécéssaire au démarrage d'un réacteur régénérateur type superphénix. Si on brule du plutonium on ne pourra pas remplacer le parc avec des réacteur de 4ème génération. Cette pénurie de plutonium sera un des problème majeur du nucléaire du futur tel qu'il est actuellement préconisé par le forum GENERATION IV (un club très fermé mis en place par les US pour définir le nucléaire du futur au niveau mondial et dans lequel la France est représentée par le CEA)

    Ha! j'oubliais ce que je voulais dire au début. Les deux réacteurs fonctionnant avec de l'uranium réenrichie ne sont pas des réacteurs moxés.

  14. #11
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Il n'y a pas de réaction, mais je me permet de continuer.

    La gestion des déchets nucléaire est intrinsequement liée au futur du nucléaire. Si on décidait d'arrêter tous les réacteurs actuels en fin de vie alors nous n'aurions plus aucun moyens pour transmuter ou incinérer les déchets produits. Il faut savoir qu'un réacteur de 1 GWél consomme (fissionne) 1 tonne de noyaux lourds par an. Pour incinérer les quelques 600 tonnes de plutonium que l'on aurait en France, il faudrait donc au minimum 600 an.réacteur (par exemple 10 réacteurs pendant 60 ans). J'appelle pas ça un arrêt du nucléaire.

    Conclusion, en cas d'arrêt du nucléaire la seule solution est l'enfouissement profond de tous les déchets.

    La suite au prochain épisode...

  15. #12
    Narduccio

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Citation Envoyé par DanielH
    Ha! j'oubliais ce que je voulais dire au début. Les deux réacteurs fonctionnant avec de l'uranium réenrichie ne sont pas des réacteurs moxés.
    A ma connaissance, EDf n'utilise que du MOX et de l'UO2, ce doit donc être des réacteurs ne lui appartenant pas, je présume.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  17. #13
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Narduccio:
    A ma connaissance, EDf n'utilise que du MOX et de l'UO2, ce doit donc être des réacteurs ne lui appartenant pas, je présume.
    Je ne me souviens plus très bien qui m'a dit ça. Je sais qu'il y a une usine de réenrichissement de l'uranium de retraitement au tricastain (info me venant directement du haut commisariat à l'énergie atomique, je pense que c'est fiable). Puis quequ'un (je pense un collègue d'EDF Clamart) m'a précisé que cet uranium réenrichie est utilisé dans 2 réacteurs d'EDF. Il s'agit évidemment d'UOX c'est-à-dire UO2.

  18. #14
    Narduccio

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Citation Envoyé par DanielH
    Je ne me souviens plus très bien qui m'a dit ça. Je sais qu'il y a une usine de réenrichissement de l'uranium de retraitement au tricastain (info me venant directement du haut commisariat à l'énergie atomique, je pense que c'est fiable). Puis quequ'un (je pense un collègue d'EDF Clamart) m'a précisé que cet uranium réenrichie est utilisé dans 2 réacteurs d'EDF. Il s'agit évidemment d'UOX c'est-à-dire UO2.
    Merci de ta réponse, si je trouve des infos, je ferais suivre.

    Pour revenir au coeur du débat et donc à ton précédent article. La question des "déchets" est effectivement liée aux choix qui seront pris quant au devenir du nucléaire civil. Certains déchets pouvant devenir des combustibles. le cas du plutonium est aussi assez interressant. Pendant de nombreuses années, il a été considéré comme un combustible et donc marqué dans les actifs dans les bilans comptables. au cours des années 90, les militaires ont démantelés de nombreuses bombes et ce plutonium a commencé a être considéré comme un déchet. De nombreuses entreprises se sont posés la question s'il ne fallait pas le mettre dans les passifs. Or, actuellement, on a tendance à de nouveau le considérer comme un combustible. La question n'est pas anodine, le plutonium étant devenu relativement bon marché, certains acteurs du nucléaire civil mondial ont investi à l'époque dans l'achat de ce combustible pas trop cher dans l'espoir de s'en servir dans des réacteurs. Or, s'il devient un déchet; ces boites couleront car elles auront d'un coup un passif formidable. Cela peut être vrai dans l'autre sens dans le cas de certains des éléments qui sont aujourd'hui considérés comme des déchets, et les sommes provisionnées pour leurs traitements peuvent devenir des liquidités disponibles. On peut se demander ce que ces considérations économiques ont à faire sur un forum scientifique, or, elles vont aussi participer à la décision. Les choix des diverses filièrs pour les réacteurs de la IVèmè génération en dépend. Les Usa possèdent des réserves assez conséquentes de plutonium militaire, il pourrait se retrouver sur le marché civil à des prix attractifs et privilégier ainsi une filière qui en utilise.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #15
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    As-tu des chiffres sur les quantités de plutonium militaire disponible ? Est-ce vraiment significatif par rapport aux quantités civile accumulée depuis près de 50 ans ?

  20. #16
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Bon, j'en vois qui dorment au fond . uinet_propane tu peux répéter ce que je viens de dire

  21. #17
    Narduccio

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Citation Envoyé par DanielH
    As-tu des chiffres sur les quantités de plutonium militaire disponible ? Est-ce vraiment significatif par rapport aux quantités civile accumulée depuis près de 50 ans ?
    Pas de chiffres, parais que c'est en partie du confidentiel défense. Mais les russes et les maéricains possédaient vraiment beaucoups de têtes nucléaires.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #18
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Narduccio:
    Mais les russes et les maéricains possédaient vraiment beaucoups de têtes nucléaires.
    Ces tête nucléaire sont des bombes H avec un détonnateur probablement le plus souvent en Pu239. La masse critique du Pu239 étant de 10 kg est est peu probable qu'il y en ai plus dans ces têtes nucléaires. Je crois qu'il y avait quelque chose comme 15 000 à 20 000 têtes en tout donc en gros 200 tonnes. C'est effectivement considérable !

    D'un autre côté il y a environ 300 REP dans le monde qui produisent 250 kg de plutonium par an (~65% de Pu239 et 241) et qui fonctionneront 50 ans, on obtient 3750 tonnes de Pu dont 2400 tonnes équivalent Pu239. Le Pu millitaire doit donc représenter 10 à 20% du Pu disponible au maximum.

    Par ailleurs, pour démarrer un réacteur de 4ème génération en cycle U-Pu il faut compter au mieux 12 tonnes de Pu ou 8 tonnes en équivalent Pu239. Les stocks permettent donc de démarrer un peu plus de 300 réacteurs, c'est-à-dire rien de plus que le parc actuel !!! Vu que toutes les projections indiquent un parc de plusieurs milliers de réacteurs dans le monde en 2050, on voit bien que ce ne sera pas des réacteurs de 4ème génération mais bien des 3ème génération et donc le problème des déchets est pattant !

  23. Publicité
  24. #19
    SoulMan

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Ne pourait il pas y avoir un équilibre entre quantité de chacun des réacteurs?

  25. #20
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    En fait, il ne peut pas y avoir plus de réacteurs de 4ème génération que de réacteurs de 3ème génération ayant déjà fonctionnés 50 ans (ça c'est vrai pour les 50 ans à venir...). Il peut donc ce créer un équilibre entre les deux types de réacteurs, mais le plus probable est que les industriels préfèrent encore longtemps les réacteurs actuels (tant qu'il y aura de l'uranium 235 à un prix raisonnable).

    A moins qu'un nouveau type de réacteur moins gourmant et moins chère soit disponible assez tôt !!! (c'est possible...)

  26. #21
    Cécile

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Citation Envoyé par DanielH
    En fait, il ne peut pas y avoir plus de réacteurs de 4ème génération que de réacteurs de 3ème génération ayant déjà fonctionnés 50 ans (ça c'est vrai pour les 50 ans à venir...).
    Ben non, tu raisonnes comme si tous les réacteurs de génération IV consommaient du Pu. Or, ce n'est pas le cas, certians concepts de GIV sont à neutrons thermiques.

    A moins qu'un nouveau type de réacteur moins gourmant et moins chère soit disponible assez tôt !!! (c'est possible...)
    Tu penses à quoi ? Ca ne se conçoit pas en quelques années, un nouveau type de réacteurs !

  27. #22
    DanielH

    Re : gestion des dechets du nucléaire civil

    Cécile: Tu penses à quoi ? Ca ne se conçoit pas en quelques années, un nouveau type de réacteurs !
    Je pense justement aux réacteurs auquels tu fais références au début de ton message. Ceux qui ne fonctionnent pas au Pu et qui sont actuellement considéré comme à neutrons thermiques.

    Pour être plus précis, il y a 6 types de réacteurs dans GEN-IV:

    Les 3 premiers sont des descendants de superphénix, seul le caloporteur change. Il y a le sodium, le plomb ou le gaz. Ces trois là fonctionnent avec le cycle U-Pu et soufre donc d'un problème d'aprovisionnement en Pu.

    Il y a ensuite un réacteur à neutrons thermique haute température fonctionnant à l'uranium 235 et non régénérateur (je ne vois pas vraiment ce qu'il fait là mais c'est comme ça!!!)

    Puis on trouve un réacteur à eau supercritique à spectre thermique ou rapide selon les sources et qui n'a comme avantage que d'être qu'une prolongation des réacteurs actuels (les industriels aiment bien ça)

    Enfin il y a les réacteurs à sel fondu à spectre thermique mais avec le cycle thorium. C'est à celui-là que je pense. Sauf que des études très poussées ont montrées qu'il valait mieux les utiliser avec un spectre rapide (beaucoup de problèmes sautent et la sûreté est bien meilleur). Dans ce cas ils peuvent être démarré au plutonium-thorium mais avec seulement 4 tonnes par GWe plutôt que 12 au mieux avec les 3 premiers sités.

    Ce dernier type de réacteurs est à la traine pour l'instant mais ils fait de plus en plus parler de lui et il a vraiment beaucoup d'avantage dont le plus déterminant à mon sens et qu'il peut fonctionner en sûreté déterministe (aucune contre réaction active n'est nécéssaire pour assurer sa stabilité même en situation accidentel). On peut légitimement penser que cet avantage pourrait le rendre moins cher qu'un réacteur classique où la sûreté est une part très importante du coût.

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