Bonsoir,
Directement sur le sujet tel que lancé par le message #1, je retiens cela :
qui m'apparaît comme étant l'opinion que ce qu'on appelle "espace" (au sens de l'espace-temps), c'est un référentiel. Autrement dit, qu'un lieu, un endroit, est un élément d'un référentiel.Envoyé par chaverondier
Cordialement,
en relativité il est fait mention de référentiel, de système de coordonnées en lieu et place d'espace. En fait un espace ne devient "un système de coordonnées" que s'il possède une base.
Bonjour à tous.
La relativité est pour moi comme un nouveau monde avec un nouveau langage.
Or relativité, référentiel et coordonnées sont comme des pléonasmes.
Peut-on dire qu'une base est un sytème de coordonnées, à une, deux, trois, n dimensions ?
Et, sous forme de matrice, une base de données ?
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de ce que je sais je dirais plutôt qu'il faut que l'espace soit muni d'une base pour pouvoir parler de système de coordonnées (de référentiel). En fait en relativité un référentiel fait "référence" à un espace, c'est à dire à un ensemble de points fixes liés à un observateur donné; cet espace est un espace euclidien de dimension trois; en relativité on se trouve donc en présence d'une infinité d'espaces qui glissent les uns sur les autres.
Bonjour,
Voir le principe d'incertitude référentiel d'Heisenberg concernant le référentiel espace-temps ! Tout est là.
czim
Cordialement
Merci czim de ton cadeau de bienvenue.
Czim m'évoque la langue de Copernic ...
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d"ailleurs quand il est question de référentiel en relativité il s'agit toujours d'un "système de coordonnées" auquel est associé un temps t; il s'agit donc en fait d'un espace euclidien de dimension trois (associé à l'espace ordinaire) et d'un espace de temps associé à un e.v.n. à une dimension, et donc en définitive d'un e.v.n. à quatre dimensions qui permet de positionner dans l'espace et dans le temps tout phénomène existant.
Bonsoir et merci.
Dans un tel référentiel où est l'observateur ?
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Ne peut-on pas confondre référentiel et observateur ... ?!
On "peut"... Mais ce n'est pas conseillé.Ne peut-on pas confondre référentiel et observateur ... ?!
Pourquoi ?
Et dans le cas de la MQ ?
Cordialement,
où on veut: par exemple si tu te déplaces en voiture le référentiel peut être la voiture ou le trottoir, mais tu seras toujours l'observateur; par contre le référentiel lié à l'observateur est bien ta voiture.
Salut!
Bien d'accord avec Rik (pour une fois).
Précisons quand même. La notion de référentiel devrait d'abord être un outil pour faire des prédictions physiques, typiquement via le choix d'un des systèmes de coordonnées compatibles avec le choix de référentiel. Dans ce cadre, il est clair que la notion d'observateur n'intervient pas du tout!
Ensuite, on utilise couramment (sur FS en particulier
Or, un minimum d'introspection permet de constater qu'un observateur humain ne se considère quasiment jamais comme immobile! Typiquement c'est la Terre qui est considérée comme immobile, et l'observateur se perçoit comme bougeant par rapport à la Terre.
Dans un véhicule totalement fermé (un train, un avion) il arrive qu'on considère le véhicule comme immobile. Ceci dit, toujours par introspection, il est facile de constater qu'il est très rare qu'on "oublie" que le véhicule bouge : autrement dit, le référentiel "psychologique" (pour répéter : ce qu'on considère comme immobile) reste la Terre même dans ces cas. (En particulier, il n'y aucun problème lorsqu'on regarde dehors.)
Un exemple classique : le train qui démarre sur la voie d'à-côté. Il arrive souvent qu'on considère que c'est son propre train qui vient de démarrer vers la direction opposée. Ce qui indique en clair que le référentiel est l'extérieur, et non pas le véhicule dans lequel on se trouve! Et la correction, qui vient ensuite, ne consiste toujours pas à prendre le train où on se trouve comme référentiel, mais bien la Terre, en réalisant que son propre train est immobile.
En résumé, un observateur humain considère "quelque chose" comme immobile, et c'est ce qui définit ce qu'il prend comme référentiel, et c'est très rarement lui-même.
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Pour la PhyQ, c'est comme la mécanique classique. Pourquoi considère-t-on la Terre comme immobile (et avec le laboratoire)? Simplement parce que sa masse est très élevée. Du coup, les modifications de quantité de mouvement ou de moment cinétique de la Terre (et du laboratoire, et de tout équipement fixé dans le laboratoire) correspondent à une modification négligeable de l'énergie cinétique de la Terre. L'approximation "la Terre est immobile" malgré les mouvements des objets qui interagissent mécaniquement avec elle est donc acceptable (i.e., n'introduit qu'une erreur bien plus petite que bien d'autres causes d'erreur
Mécanique newtonienne, PhyQ, perception psychologique : même chose, on ramène la notion de mouvement à l'objet le plus massif dans le voisinage. La Terre pour nous petits humains (référentiel terrestre); le centre de la Terre et les étoiles lointaines pour les mouvements en banlieue terrestre (référentiel géocentrique); le centre du Soleil et la étoiles lointaines pour les mouvements des planètes (référentiel héliocentrique); etc. Dans tous les cas, la "logique de la plus grosse masse" prévaut.
Cordialement,
En relativité, un référentiel est un repère muni d'un temps.
"En mathématiques, un repère est une collection d'éléments de référence permettant de désigner de manière simple n'importe quel objet d'un ensemble donné"
pour continuer dans cette voie:
De manière générale, soient A un espace affine associé à un espace vectoriel E de dimension n et O un point quelconque de A, alors un repère cartésien de A est l'association du point O et d'une base de E :
R = (O ; e1 , e2 , ... , en)
Il est dit, par exemple, soit deux points d'un repère (ou d'un référentiel) R, or il n'y a pas de points dans un repère (au sens mathématique du terme). Il est donc clair que les points en question appartiennent à un espace, espace dont un repère cartésien est le repère R.
Bonjour,
Tout à fait d'accord.
Tout à fait d'accord.
L'espace-temps c'est l'univers, c'est l'ensemble des évènements. Un référentiel est un espace physique (tridimensionnel) qu'on définit à partir d'un hypothétique expérimentateur. Indépendamment des théories, pour faire de la physique expérimentale, il faut commencer par préciser le référentiel d'étude.
Une fois qu'on a choisi le référentiel d'étude, on peut y définir n'importe quel système de coordonnées (éventuellement une région limitée de l'univers) : pour chacun de ces systèmes de coordonnées, le référentiel dispose d'une formule adapté pour caractériser la stationnarité d'une entité (ça peut être la constance d'un triplet de coordonnées alors qualifiées de spatiales ou ça peut être plus compliqué).
Changer de système de coordonnées ne signifie pas changer de référentiel, on peut changer de référentiel en utilisant le même système de coordonnées (il suffit de préciser une nouvelle formule pour caractériser la stationnarité d'une entité).
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
un repère (ou un référentiel ou un corps de référence) est un objet physique auquel on associe un objet mathématique, l'espace euclidien.
