la masse augmente avec l'accélération ?

[pubaca]

Bonjour tous,
je cherche à comprendre comment la masse d'un objet augmente avec son accélération ?

(et ce qui prouve, je crois, que la dite masse serait infinie une fois la vitesse de la lumière atteinte)

Bonne fin de dimanche
-----

[Coincoin]

Salut,
La masse n'augmente pas avec l'accélération.
Pour ce qui est du lien entre masse et vitesse, tu peux lire la FAQ : http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post321709

[pubaca]

merci, cependant une petite remarque qui a peut-être de l'importance : sur ton lien, il y est question de vitesse.
là je suis d'accord, la masse n'augmente pas avec la vitesse.

c'est pour cela que je parlais plutôt d'accélération.
si la masse n'augmente pas avec l'accélération, comment démontre-t-on que rien ne peut aller plus vite que la lumière ?
(en démarrant d'une vitesse nulle)

[invitea774bcd7]

c'est pour cela que je parlais plutôt d'accélération.
si la masse n'augmente pas avec l'accélération, comment démontre-t-on que rien ne peut aller plus vite que la lumière ?
(en démarrant d'une vitesse nulle)

On raisonne sur l'énergie. Il faut fournir une énergie infinie pour accélérer un objet matériel jusqu'à la vitesse de la lumière (c'est tout bête : y a une singularité dans le formule pour v=c)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tiluc40]

Bonjour,
Parce que ça nécessiterait une énergie infinie pour tout objet massif. Le facteur tend vers l'infini lorsque tu t'approches de la vitesse de la lumière.

[pubaca]

est-ce que vous pourriez développer svp ... ce n'est pas très clair dans ma petite tête

[invitea774bcd7]

est-ce que vous pourriez développer svp ... ce n'est pas très clair dans ma petite tête

Bah tu étais convaincu que la masse augmentait pour devenir infinie à la vitesse de la lumière.
C'est pas la masse, c'est l'énergie. C'est tout

La masse, pour simplifier, c'est la quantité de matière de ton objet. Le nombre d'atome qu'il contient, si tu veux. Tu te doutes alors que ça, ça ne varie pas (ton objet ne se met pas à perdre des atomes avec la vitesse)

[pubaca]

ah, ok.
donc la masse est belle et bien invariable.

Il me reste un point quand même à comprendre
quelle est la démonstration qui montre que rien ne peut aller plus vite que la lumière svp ?

[invite061aae3a]

Bonjour tous,
je cherche à comprendre comment la masse d'un objet augmente avec son accélération ?

(et ce qui prouve, je crois, que la dite masse serait infinie une fois la vitesse de la lumière atteinte)

Bonne fin de dimanche

Non , du tout

[pubaca]

merci Michel,
mais alors comment sait-on que rien ne va plus vite que la lumière ?

[Seirios]

Bonjour,

mais alors comment sait-on que rien ne va plus vite que la lumière ?

En relativité restreinte, l'énergie d'une particule de masse m est donnée par la relation , avec ; tu vois donc que pour .

[invitea774bcd7]

quelle est la démonstration qui montre que rien ne peut aller plus vite que la lumière svp ?

On te l'a dit : il faudrait lui fournir une quantité d'énergie infinie.

[pubaca]

oui, dit, mais pas démontré ... et je cherchais à trouver l'équation qui permettait cette conclusion

[pubaca]

Bonjour,



En relativité restreinte, l'énergie d'une particule de masse m est donnée par la relation , avec ; tu vois donc que pour .

Impeccable,
là je vois bien mieux
merci Phys2

A tout hasard :
Pourquoi est-ce que, dans cette relativité restreinte, on ajoute ce par rapport à la relativité seule ?

[Coincoin]

Il n'y a pas de "relativité seule", le gamma est toujours là. Simplement, dans le cas particulier où la vitesse est nulle, gamma vaut 1 et on trouve donc que l'énergie au repos vaut mc².

[pubaca]

ok...
merci

[garideau]

Bah tu étais convaincu que la masse augmentait pour devenir infinie à la vitesse de la lumière.
C'est pas la masse, c'est l'énergie. C'est tout

La masse, pour simplifier, c'est la quantité de matière de ton objet. Le nombre d'atome qu'il contient, si tu veux. Tu te doutes alors que ça, ça ne varie pas (ton objet ne se met pas à perdre des atomes avec la vitesse)

Nous sommes bien avancés. Ce n’est pas la masse qui augmente, mais l’énergie. Mais quelle énergie ? Cinétique, dira t-on. L’énergie magnétique est le champ magnétique, dont nous connaissons bien ses manifestations. Idem pour le champ électrique. Mais où se trouve concrètement l’énergie cinétique pendant que la masse l’a absorbée pendant son accélération ? La structure moléculaire de cette masse a donc absorbé cette énergie. Où l’a-t-elle emmagasinée ? Sous quelle forme ? Pourquoi échappe t-elle à l’analyse instrumentale sous sa forme potentielle (masse en vitesse constante) ? Autrement dit, puisque cette énergie est soudainement libérée en énergie calorique au moment de l’impact, où se trouvait-elle avant sa libération ? La structure moléculaire de cette masse devrait logiquement emmagasiner quelle part cette énergie cinétique avant de la libérer. Elle n’est pas irréelle, puisqu’elle produit des effets analysables. Donnez-moi une réponse concrète et crédible sinon je fais un scandale !!! (humour)

BG

[Gloubiscrapule]

Nous sommes bien avancés. Ce n’est pas la masse qui augmente, mais l’énergie. Mais quelle énergie ? Cinétique, dira t-on. L’énergie magnétique est le champ magnétique, dont nous connaissons bien ses manifestations. Idem pour le champ électrique. Mais où se trouve concrètement l’énergie cinétique pendant que la masse l’a absorbée pendant son accélération ? La structure moléculaire de cette masse a donc absorbé cette énergie. Où l’a-t-elle emmagasinée ? Sous quelle forme ? Pourquoi échappe t-elle à l’analyse instrumentale sous sa forme potentielle (masse en vitesse constante) ? Autrement dit, puisque cette énergie est soudainement libérée en énergie calorique au moment de l’impact, où se trouvait-elle avant sa libération ? La structure moléculaire de cette masse devrait logiquement emmagasiner quelle part cette énergie cinétique avant de la libérer. Elle n’est pas irréelle, puisqu’elle produit des effets analysables. Donnez-moi une réponse concrète et crédible sinon je fais un scandale !!! (humour)

BG

Non cette énergie "cinétique" est simplement emmagasiné dans la "vitesse", elle ne change aucunement la structure moléculaire car la vitesse (et l'énergie cinétique) dépend du référentiel, contrairement à la masse qui elle est invariante par changement de référentiels.
Par exemple: dans un train, assis sur mon siège, je n'ai pas d'énergie cinétique, si je m'amuse à sauter dans le couloir, ça ne vas pas être dramatique. Par contre si je saute du train, là ça va faire mal car par rapport au sol j'ai beaucoup d'énergie cinétique. Tu te doutes bien que tes molécules ne vont pas se dire "ha tiens il est plus dans le train, vite on stoque l'énergie pour qu'il s'écrase par terre"...

[garideau]

Non cette énergie "cinétique" est simplement emmagasiné dans la "vitesse", elle ne change aucunement la structure moléculaire car la vitesse (et l'énergie cinétique) dépend du référentiel, contrairement à la masse qui elle est invariante par changement de référentiels.
Par exemple: dans un train, assis sur mon siège, je n'ai pas d'énergie cinétique, si je m'amuse à sauter dans le couloir, ça ne vas pas être dramatique. Par contre si je saute du train, là ça va faire mal car par rapport au sol j'ai beaucoup d'énergie cinétique. Tu te doutes bien que tes molécules ne vont pas se dire "ha tiens il est plus dans le train, vite on stoque l'énergie pour qu'il s'écrase par terre"...

Bonjour,

Pour une raison que j'ignore, je ne peux pas changer la forme du texte, gras, italique..., rien.

Vous écrivez : Non cette énergie "cinétique" est simplement emmagasiné dans la "vitesse",

La vitesse de quoi ? On parle bien de la masse, non ? La vitesse est un paramètre d’une masse, lorsqu’elle est en mouvement uniforme. L’énergie cinétique est donc forcément attachée à la masse, pas à la vitesse de cette masse. Attendez de lire la suite avant de sauter sur le clavier pour répondre à mon assertion.

Vous écrivez : Elle ne change aucunement la structure moléculaire car la vitesse (et l'énergie cinétique) dépend du référentiel,

Vous détourner la notion de référentiel. La vitesse dépend du référentiel quand il s’agit de vouloir la mesurer. Mais son caractère intrinsèque n’a pas besoin du moindre référentiel. La terre est en mouvement autour du Soleil, caractérisé par une vitesse. Cela est un fait. Cette vitesse, quelle qu’elle soit ne dépend d’aucun référentiel. Par contre pour connaître cette vitesse, la calculer, il faut incorporer la notion de référentiel.

Vous écrivez : Par exemple: dans un train, assis sur mon siège, je n'ai pas d'énergie cinétique, si je m'amuse à sauter dans le couloir, ça ne vas pas être dramatique. Par contre si je saute du train, là ça va faire mal car par rapport au sol j'ai beaucoup d'énergie cinétique. Tu te doutes bien que tes molécules ne vont pas se dire "ha tiens il est plus dans le train, vite on stoque l'énergie pour qu'il s'écrase par terre"...

Vous oubliez que toute masse animée d’une vitesse est forcément passée par une phase initiale d’accélération. C’est un chemin incontournable. Tant est que c’est durant cette phase d’accélération de cette masse, la vôtre en l’occurrence, dès que le train s’est mis en mouvement de départ dans la gare jusqu’à atteindre sa vitesse nominale, que la masse de votre corps a acquis son énergie cinétique. La vitesse est la conséquence de cette accélération initiale qui a accumulé l’unique énergie cinétique de votre masse. La vitesse uniforme du train ne fait que conserver cette énergie cinétique, mais n’en est pas la cause. Bien sûr, on calcule l’énergie cinétique d’une masse en prenant comme paramètre la vitesse et la masse. Mais cette commodité de calcul ne doit pas nous contraindre à penser que l’énergie cinétique est dans la vitesse. Elle fut acquise par la masse durant sa phase d’accélération. Pas avant, ni après.

On résume : L’énergie cinétique est bel est bien dans la masse et non dans la vitesse, qui n’est qu’une résultante. La masse a acquis cette énergie cinétique au cours de son accélération initiale. La vitesse de cette masse, conséquence, ou résultante de l’accélération, ne fait que conserver l’énergie d’accélération qui, dite autrement dit : l’énergie cinétique.

BG.

[Deedee81]

Salut,

Cette vitesse, quelle qu’elle soit ne dépend d’aucun référentiel.

Tiens donc. Ainsi, dans le repère géocentrique, la Terre n'est pas immobile. Elle a une vitesse intrinsèque

Vous oubliez que toute masse animée d’une vitesse est forcément passée par une phase initiale d’accélération.

Encore faux. Le même raisonnement de Gloubi s'applique à quelqu'un qui était sur le quai et se fait heurter par le train. Sa vitesse initiale par rapport au train n'a pas été acquise par accélération. Alors que son explication reste totalement identique.

Je snip le reste, c'est du grand n'importe quoi.

J'aimerais te conseiller la lecture d'un bon livre de mécanique classique puis d'un bon livre sur la relativité restreinte. Amha, ça t'aiderait à comprendre tous ces concepts.

Ou peut-être pour te rafraichir la mémoire (curieusement tu à l'air de bien connaitre ces concepts mais d'en faire une curieuse soupe).

[garideau]

Salut,



Tiens donc. Ainsi, dans le repère géocentrique, la Terre n'est pas immobile. Elle a une vitesse intrinsèque



Encore faux. Le même raisonnement de Gloubi s'applique à quelqu'un qui était sur le quai et se fait heurter par le train. Sa vitesse initiale par rapport au train n'a pas été acquise par accélération. Alors que son explication reste totalement identique.

Je snip le reste, c'est du grand n'importe quoi.

J'aimerais te conseiller la lecture d'un bon livre de mécanique classique puis d'un bon livre sur la relativité restreinte. Amha, ça t'aiderait à comprendre tous ces concepts.

Ou peut-être pour te rafraichir la mémoire (curieusement tu à l'air de bien connaitre ces concepts mais d'en faire une curieuse soupe).

Maintenant que vous avez gravi les 10 marches de l'acquisition du savoir scientifique, il vous reste à gravir l’Everest de l'intelligence. Je parle de l'aptitude à gérer ce savoir qui, en l'état actuel où vous l'hexibez, n'est que religiosité et sectarisme. Dans ce cas, on ne peut donc pas discuter avec vous.

[ansset]

Maintenant que vous avez gravi les 10 marches de l'acquisition du savoir scientifique, il vous reste à gravir l’Everest de l'intelligence. Je parle de l'aptitude à gérer ce savoir qui, en l'état actuel où vous l'hexibez, n'est que religiosité et sectarisme. Dans ce cas, on ne peut donc pas discuter avec vous.

je m'immisse .
donc si c'est la masse qui augmente avec l'enrgie cinétique, il faut aussi revoir :
F=mg.
un objet tombant aurrait une masse accrue n'est-ce pas ?
alors à force constante :
et donc une accélération qui se ralentirait d' elle -même à force c6nstante.
perspective vetigineuse !!

[Gloubiscrapule]

Vous détourner la notion de référentiel. La vitesse dépend du référentiel quand il s’agit de vouloir la mesurer. Mais son caractère intrinsèque n’a pas besoin du moindre référentiel. La terre est en mouvement autour du Soleil, caractérisé par une vitesse. Cela est un fait. Cette vitesse, quelle qu’elle soit ne dépend d’aucun référentiel. Par contre pour connaître cette vitesse, la calculer, il faut incorporer la notion de référentiel.

N'importe quoi. Dans mon référentiel terrestre la Terre est parfaitement immobile! C'est pas la "mesure" de vitesse mais la "notion" de vitesse qui est liée à un référentiel! Je peux vous assurer aussi que le soleil est en mouvement autour de la Terre... Il n'y a pas de repère absolu (cf relativité restreinte).

Prenons un exemple: on prends un univers infini totalement vide, il n'y a rien, aucun repère, seulement du vide. Je mets dans cet univers 2 corps avec une vitesse relative entre les deux. Vous ne pourriez pas me dire lequel bouge et lequel est immobile, puisque l'espace autour est le même, il n'y aucun repère pour voir lequel des deux est en mouvement par rapport à un repère absolu. Comme on ne peut pas distinguer lequel des 2 a une "vraie" vitesse, c'est que l'énergie cinétique n'est pas liée à la masse, mais au référentiel (càd à la vitesse).

Vous oubliez que toute masse animée d’une vitesse est forcément passée par une phase initiale d’accélération. C’est un chemin incontournable. Tant est que c’est durant cette phase d’accélération de cette masse, la vôtre en l’occurrence, dès que le train s’est mis en mouvement de départ dans la gare jusqu’à atteindre sa vitesse nominale, que la masse de votre corps a acquis son énergie cinétique. La vitesse est la conséquence de cette accélération initiale qui a accumulé l’unique énergie cinétique de votre masse. La vitesse uniforme du train ne fait que conserver cette énergie cinétique, mais n’en est pas la cause. Bien sûr, on calcule l’énergie cinétique d’une masse en prenant comme paramètre la vitesse et la masse. Mais cette commodité de calcul ne doit pas nous contraindre à penser que l’énergie cinétique est dans la vitesse. Elle fut acquise par la masse durant sa phase d’accélération. Pas avant, ni après.

Non je suis pas d'accord. Je peux très bien dire que c'est la Terre qui se déplace sous le train, et donc c'est la Terre qui acquiert cette énergie cinétique.

Je résume:

Un mouvement est RELATIF!!!!

Cordialement.

[garideau]

je m'immisse .
donc si c'est la masse qui augmente avec l'enrgie cinétique, il faut aussi revoir :
F=mg.
un objet tombant aurrait une masse accrue n'est-ce pas ?
alors à force constante :
et donc une accélération qui se ralentirait d' elle -même à force c6nstante.
perspective vetigineuse !!

Sauf que je n’ai jamais affirmé que la masse augmentait avec l’énergie cinétique ou la vitesse.

[garideau]

N'importe quoi. Dans mon référentiel terrestre la Terre est parfaitement immobile! C'est pas la "mesure" de vitesse mais la "notion" de vitesse qui est liée à un référentiel! Je peux vous assurer aussi que le soleil est en mouvement autour de la Terre... Il n'y a pas de repère absolu (cf relativité restreinte).

Prenons un exemple: on prends un univers infini totalement vide, il n'y a rien, aucun repère, seulement du vide. Je mets dans cet univers 2 corps avec une vitesse relative entre les deux. Vous ne pourriez pas me dire lequel bouge et lequel est immobile, puisque l'espace autour est le même, il n'y aucun repère pour voir lequel des deux est en mouvement par rapport à un repère absolu. Comme on ne peut pas distinguer lequel des 2 a une "vraie" vitesse, c'est que l'énergie cinétique n'est pas liée à la masse, mais au référentiel (càd à la vitesse).



Non je suis pas d'accord. Je peux très bien dire que c'est la Terre qui se déplace sous le train, et donc c'est la Terre qui acquiert cette énergie cinétique.

Je résume:

Un mouvement est RELATIF!!!!

Cordialement.

Oui, vous avez raison...

[Deedee81]

Salut,

.... vous l'hexibez, n'est que religiosité et sectarisme. Dans ce cas, on ne peut donc pas discuter avec vous.

Belle marque de civilité. J'apprécie ton savoir vivre. Moi qui essayais de t'aider

Ce n'est pas grave, A+

[invite0ea3ef9a]

bonjour
ce souvent qui m'arrive cette question mais je pense que j'ai pour vous la bonne réponse
tout d abord je ne suis pas d accord que la masse augmente avec la vitesse mais plutôt elle diminue quand la vitesse augmente pour un corps x en mouvement rectiligne .
pour arriver a confirmer cette hypothèse il faut admettre que la masse n'est pas la quantité de matière en 1er lieu
parce que si vous pensez que celle ci augmente en fonction de la vitesse et qui s'explique des fois par la gravité des chocs par rapport a la vitesse dans les accidents ce parce que vous confondez avec l’énergie...
on revient parfois on doit se poser la question pourquoi doit rouler vite et trop vite pour voler? pourquoi les grands oiseaux comme le signe doit courir une grande distance pour décoller ou voler? pourquoi un pigeon vole sans avoir besoin de courir ? ce quoi la différence entre ces deux oiseaux ( signe et pigeon) d'autres questions pourquoi une voiture a grande vitesse devient légère et perd son contrôle ????
toutes ces questions ont une réponse unique c'est la relation de la masse par rapport a la vitesse
expliquons encore relation entre la masse et le temps parce que la vitesse dépends de temps
p=m*g poids = masse * g (constante de gravitation)
chaque réaction a un délais de temps défini pour se produire . si la gravitation ne trouve pas son délais défini pour( se produire) exerser sa force d'attraction le poids de ce corps sera relatif a ce délais de temps sa veut dure que par exemple 75% de poids enregistré dans ce délais de temps au lieu de 100% a un délai normal ( corps fixe) d'ou la diminution de sa masse causé par la diminution de son poids
recapitalisations : vitesse augmente : traverser plusieurs points (chaque point a son vecteur G de gravitation) dans un temps réduit donc réduction de l'effet de gravitation donc réduction de la force d'attraction terrestre(poids) donc réduction de la masse

[obi76]

Bonjour,

ce forum est un forum scientifique, pas une tribune d'exposition de théories personnelles tout aussi fumeuses les unes que les autres.

ce souvent qui m'arrive cette question mais je pense que j'ai pour vous la bonne réponse

très belle marque de modestie.

Ca fait 2 fois que la conversation dérape, une seule c'était déjà trop. Je ferme.

Pour la modération,

[franklin.]

Bonjour,
mon but n'est pas de relancer une discussion fermée, juste de donnée cette référence :


http://bio.m2osw.com/gcartable/physique/gravitation.htm

On introduit également une notion de masse généralisée : si on redéfinit la notion de masse, en posant : masse = masse au repose x gamma, alors, on retrouve (de manière formelle) le principe de la dynamique de Newton.



Force= Masse x Accélération



où la Masse ici désigne (Masse au repos) x Gamma.

Un phénomène étonnant alors apparaît : la masse augmente avec la vitesse du corps, puisque gamma augmente. Quand V=0, gamma=1, la masse du corps est donc celle au repos, par contre, quand V augmente, gamma aussi, donc la masse fait de même (attention, ne confondons pas : la masse au repos du corps est la même, c'est la masse observée qui augmente !). Enfin, quand V tend vers C, le facteur gamma diverge vers + infini, et donc la masse également !

Maintenant, pourquoi ne peut-on pas aller plus vite que la vitesse de la lumière ? Une explication possible est que la masse d'un corps que l'on accélère diverge quand V tend vers C, ce qui implique que pour accélérer un corps à la vitesse de la lumière, selon le principe fondamental énoncé par Einstein, il faut lui appliquer une force infinie ! Ce qui est impossible.

j'espère que les modérateurs ne m' en voudront pas d'avoir donner cette référence qui va un peu à l'encontre de la fermeture initiale de la discussion
bonne journée

[LPFR]

Bonjour.
Vous avez donné la référence, qui n'ajoute rien de nouveau et surtout n'a rien à voir avec le titre que vous avez donné à la discussion.
Je déplace votre intervention dans la discussion fermée.
Au revoir.