Hello,
Les 3 lois de Kepler peuvent s'expliquer uniquement par des lois cinématiques, sans faire appel à la notion de masse, la preuve : http://www.oceanvirtuel.com/physics/..._de_kepler.pdf
Les théories de Newton et d'Einstein sont donc inutiles pour décrire les mouvements des astres.
Cordialement
Hervé
et les lois cinématiques, elles viennent de qui ?
de Newton....
elles sont inutiles si tu disposes d'assez d'infos sur l'orbite de l'astre pour en faire un modèle géométrique.Les théories de Newton et d'Einstein sont donc inutiles pour décrire les mouvements des astres.
Pluton met 250 ans pour tourner autour du Soleil, tu vas pas attendre 3 siècles pour modéliser l'orbite...
Un problème se pose cependant dans votre démonstration. Le moment cinétique est par définition le moment de la quantité de mouvement, où intervient la masse, et non le moment de la vitesse.Envoyé par hclatomic
Salut,
Les astres n'ont pas tous un mouvement képlerien. Je vous mets au défi de modéliser une galaxie sans utiliser la notion de masse.Les théories de Newton et d'Einstein sont donc inutiles pour décrire les mouvements des astres.
Je vous mets au défi de faire l'inverse. Je ne propose qu'une démonstration mathématique simple, et un programme informatique pour la vérifier. Sans la notion de masse on explique bien les trois lois de kepler, c'est un fait mathématique.
Cordialement
Hervé
Bonjour,
en admettant que ton raisonnement est juste, ne t'es-tu pas demandé si les lois de Newton et surtout celle d'Einstein n'avaient pas d'autres champs d'application que les lois de Kepler ? Sais-tu, d'autres part, qu'il n'y a aucun astre qui obéit rigoureusement aux lois de Kepler dans le système solaire (qui n'est pas un système à 2 corps) ? Et cela sans parler des corrections relativistes aux lois de Kepler (avance au périhélie) qu'apporte la relativité générale.
Bon passons à la réfutation (sans rentrer dans les détails du calcul, on peut voir par un argument simple que ton raisonnement est soit faux soit circulaire) : tu affirmes que la somme d'une vitesse de translation constante et d'une rotation constante nous fournie une trajectoire elliptique. Or, pour faire cour on peut voir facilement ce qu'il en est. D'une part, on peut toujours annuler une vitesse de translation uniforme en se plaçant dans un bon réferentiel galiléen. Il suffit pour cela de se mettre dans un réferentiel en translation uniforme à vitesse -v0 par rapport à celui que tu considère. Dans ce cas, la translation est annulée et il ne reste plus que la rotation (c'est à dire un mouvement circulaire, donc avec r = constante).Tu n'as alors montré uniquement qu'en postulant un mouvement circulaire, tu trouves que l'astre parcours un mouvement circulaire (ce qui me parait un petit peu circulaire comme raisonnement).
Non, absolument pas. Le moment cinétique est un vecteur défini mathématiquement comme la multiplication vectorielle du rayon par la vitesse, sans notion de masse (Mécanique, 1- cinématique et cinétique, Y. Pironneau, Armand Colin, Paris, 1970, par exemple).
Cordialement
Hervé
Le mieux est que tu fasses tourner le programme PHP joint à l'article, tu verras que mes mathématiques décrivent bien des coniques, dont des ellipses. Je ne crois donc pas me tromper comme tu le décris.
Cordialement
Hervé
Le moment cinétique fait intervenir la quantité de mouvement (qui contient la masse), pas la vitesse.
Le fait que les lois cinématiques d'un corps dans un champ de gravitation ne dépendent pas de sa masse provient de la dynamique fixée par Newton ou Einstein et du principe d'équivalence disant que tous les corps en chute libre suivent le même mouvement.
Donc, d'accord, tu peux te passer de la masse pour trouver les lois de Kepler en utilisant le fait que c'est un mouvement à force centrale. Et alors ? Ça n'empêche pas que tu en auras besoin quand tu voudras calculer la période exacte (et non pas sa variation relative avec la distance).
C'est comme si tu disais que tu as fait tomber plusieurs objets de masses différentes, qu'ils ont mis exactement le même temps et donc que Newton et Einstein s'encombraient inutilement d'un paramètre inutile.
Je te crois sur parole...mais je voudrais attirer ton attention sur le fait que dans ton programme, ce que tu appelles une vitesse de rotation n'en est pas vraiment une (dans la mesure où l'on entend par rotation un mouvement circulaire), et que, en conséquence, ta décomposition de la vitesse en vitesse de rotation et en vitesse de translation n'est qu'un jeu de réécriture mathématique qui n'a aucune signification physique particulière, comme tu peux t'en rendre compte par exemple en regardant comment évolue ton paramètre oméga au cours du temps. Étant donné qu'une classe de solution mathématique particulière n'est valable que pour une classe de problème physique particulier, tu ne pourras pas généraliser ce petit jeu d'écriture à d'autres problème où intervient la gravitation (celle-ci n'intervenant pas uniquement dans des problèmes de mécanique céleste).
J'explique bien ma position dans l'article : ni la théorie de Newton, ni celle d'Einstein, ne prévoient que la structure de la vitesse que je propose soit la cause du mouvement. Les mathématiques prévoient pourtant cette solution géométrique simple, et si les maths ouvrent une telle solution il serait étrange qu'elle ne se traduise pas dans les faits.
Cordialement
Hervé
Je ne comprends pas où tu veux en venir. Les maths indiquent la solution simple que je décris comme une solution pour tracer des coniques, c'est un fait mathématique.
Cordialement
Hervé
Non, absolument pas. Le moment cinétique est un vecteur défini mathématiquement comme la multiplication vectorielle du rayon par la vitesse, sans notion de masse (Mécanique, 1- cinématique et cinétique, Y. Pironneau, Armand Colin, Paris, 1970, par exemple).
Cordialement
Hervé
Bonjour,
En fait tu as introduit une force à ton insu et de ton plein gré.
quand tu parles d'accélération centripète tu introduis un équilibre de forces (force centrale + "force centripète = 0) dans le repère attaché à la particule.
Donc ta démonstration n'est en rien de nature purement cinématique.
Pas du tout. L'accélération est la dérivée de la vitesse par rapport au temps. Dans le cas de la vitesse que je décris l'accélération est effectivement centrale, la démonstration mathématique est claire. Je n'introduis aucun "équilibre de forces" ni aucune notion de masse.
Cordialement
Hervé
L'histoire se répète on dirait....
"Cette formule montre que la trajectoire est contenue dans un plan, perpendiculaire à L" D'accord, mais la tu supposes alors que le moment cinétique est conservé … Cette propriété, est une propriété dynamique. Tu as besoin en mécanique newtonienne et de la notion de masse pour arriver à une telle conclusion.
De plus tu fais l'hypothèse (extrêmement forte !) que la vitesse est la somme d'une vitesse circulaire est d'une vitesse de translation ! Newton ne fait pas cette hypothèse ! Il ne présuppose jamais la forme que doit avoir la vitesse, il postule seulement l'expression de la force. Ce qui est beaucoup plus logique, car cette force peut-être appliquée à d'autres mouvements, ce qui rend la théorie générale. On en arrive donc au point suivant :
Le but ultime d'une théorie est de décrire un ensemble de phénomènes, et non pas d'avoir une théorie pour chaque phénolène (sinon il est évident que l'on peut tout expliquer !) : la relativité générale, par exemple, décrit énormément de phénomènes observés (et inclue le mouvement que tu décris)
Deuxièmement, ta preuve n'est "aucunement "mathématique", elle fait appel à la physique.
Troisièmement, ton raisonnement n'explique pas, par exemple, le décalage du périhélie de mercure (la RG si …). Ta théorie utilise la loi d'addition des vitesses galiléenne qui est une approximation à faible vitesse.
Enfin, bref, je ne comprend pas ce qu'apporte ton calcul. La théorie de Newton est, dans son domaine d'application, déjà extrêmement simple …
Encore un point :
Les théorie de Newton est Einstein ne se limite pas aux propriétés dynamique. Dans ton calcul tu fais beaucoup d'hypothèses (implicites).
Par exemple Newton fait des hypothèses sur la forme de l'espace-temps. Einstein de même. Ce sont d'ailleurs ces hypothèses qui conduisent aux relations cinématique : par exemple la loi d'addition des vitesses est différente dans le cadre newtonien et en en RG, cela est une conséquence des hypothèses de base. Ces considérations font partie de la théorie au même titre que les lois du mouvements ...
bonjour,
il faut être sacrément prétentieux pour affirmer que les travaux d'Einstein et Newton sont inutiles
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
No, tu te trompes. Le moment cinétique en cinématique est la multiplication vectorielle du rayon par la vitesse. Si l'accélération est centrale ce terme mathématique indépendant de la masse est une constante. Pour le voir il suffit de dériver le moment cinétique par rapport au temps :
Pour le reste je te renvoie à ce que j'ai écrit dans le document : ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Cordialement
Hervé
Salut,
Ba le truc c'est que lorsqu'on inclut la théorie de la gravitation de Newton dans le principe fondamental de la dynamique, on a une estimation de la masse de la Terre ou du Soleil ou de n'importe quel autre corps celeste. Parce que oui d'accord, il n'y a pas d'inertie en gravitation mais il y a quand même des champs de force et ceux là dépendent d'une masse de toute façon...
Quant à la référence à Einstein, je ne comprends pas bien, parce que en gros le "truc" des géodésiques c'est précisément de dire que tout corps en chute libre suit la même trajectoire, donc je vois pas où est votre problème...
Effectivement, j'aurais du titrer plus exactement "Newton et Einstein inutiles pour expliquer les 3 lois de Kepler", et seulement ça.bonjour,
il faut être sacrément prétentieux pour affirmer que les travaux d'Einstein et Newton sont inutiles
Cordialement
Hervé
Ah bon ? Moi j'ai appris que le moment cinétique est égal à
Oui l'accélération est bien la dérivée de la vitesse par rapport au temps.
Mais l'accélération centripète ne dérive en aucune façon d'une vitesse. Il s'agit en fait d'un terme d'origine purement inertielle qui prend la forme effective d'une accélération lorsque l'on travail dans un repère non galiléen.
Quand on parle d'inertie on renvoie automatiquement à la masse qui est l'expression même de l'inertie.
Tiens moi aussi j'ai appris cela. A mon avis il a du acheter un livre de contre-façon avec plein de fautes de typographie.Ah bon ? Moi j'ai appris que le moment cinétique est égal à
Absolument. Comme je l'explique dans le document il faudra bien trouver une cause à la forme de la vitesse que je décris et il est certain que la masse fera partie de cette cause.
Cordialement
Hervé
Dans ta formule la masse est un facteur scalaire constant, il ne change rien au produit vectoriel du rayon par la vitesse, or c'est ce produit qui impose la constance du moment cinétique, pas la présence d'un facteur constant.Ah bon ? Moi j'ai appris que le moment cinétique est égal à
Cordialement
Hervé
Bonjour,
Ceci n'est pas vrai en général, il y a des situations dans lesquels on peut considérer une variation de masse, et dans ce cas c'est bien le véritable moment cinétique qui est conservé.Dans ta formule la masse est un facteur scalaire constant, il ne change rien au produit vectoriel du rayon par la vitesse, or c'est ce produit qui impose la constance du moment cinétique, pas la présence d'un facteur constant.
Cela va de soi, évidemment.
Hervé
Oui mais ta démonstration suppose le résultat connu d'avance en imposant des contraintes sur le vecteur vitesse !!! Le problème que se sont posé Kepler et compagnie est de trouver l'équation/propriétés du mouvement de deux corps en attraction gravitationnel.
Ta démonstration ne sert strictement à rien pour rien. Elle n'a aucune généralité. Moi aussi je peut démontrer simplement le mouvement de la terre si je suppose dès le départ que ce dernier est élliptique
