Poids, pression: Serions-nous plus légers/lourds sans atmosphère?

[alphonseperot]

Bonjour,

Alors voilà tout est dans le titre..

La poussée d'Archimède compense t-elle la pression atmosphérique...?
Je mélange surement tous ces concepts, merci de m'éclairer...
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[invitecf23c94c]

Bonsoir,
nous sommes intégralement soumis à la pression atmosphérique.
Lorsqu'un corps est soumis à une pression celle ci s'exerce dans tout les sens donc le bilan des forces dues à cette pression est nul.
La poussée d'Archimède elle exerce une force vers le haut égale au poids de fluide déplacé.
Donc nous serions plus lourd sans air.
Mais pas très en forme.

[alphonseperot]

Le bilan des forces dues à cette pression est nul donc pas de modification sur le poids d'accord..
Mais si l'air provoque une poussée d'Archimède, cela enlève une negligeable portion de notre poids... non? donc nous sommes plus lourds que ce que nous devrions être sans air...
J'ai l'impression que tu te contredis..

[Pyrrhon d'Élis]

Le bilan des forces dues à cette pression est nul donc pas de modification sur le poids d'accord..
Mais si l'air provoque une poussée d'Archimède

Salut,

pour être précis : le bilan des forces dues à cette pression n'est pas rigoureusement nulle (à cause du gradient de la pression : la pression est plus grande au niveau de tes pieds qu'au niveau de ta tête), et il se trouve justement que c'est en cela que consiste la poussée d'Archimède.

cela enlève une negligeable portion de notre poids... non? donc nous sommes plus lourds que ce que nous devrions être sans air...
J'ai l'impression que tu te contredis..

ben non ! La poussée d'Archimède est dirigée vers le haut, donc elle diminue le poids "effectif". Si elle n'était pas là (c'est à dire si l'air n'était pas là), il n'y aurait rien qui diminuerait ce poids et il serait donc plus grand. On pèserait donc plus lourd (mais vraiment de pas beaucoup !)

[A voir en vidéo sur Futura]

[alphonseperot]

Super j'ai parfaitement compris...
Merci bcp!

[invitecf23c94c]

Merci alphonseperot.

je ne voulais pas troubler notre camarade en lui parlant de gradient de pression.

mais tu as parfaitement bien dit !!

bonne soirée

[alphonseperot]

Petite digression: une étude a révélé qu'on obtient de meilleurs résultats (des élèves), en leur expliquant les choses comme s'ils étaient doués par nature.
Il serait trop long d'expliquer le mode opératoire de l'étude...(hollandaise il me semble...)
Bref merci!!

[invitefa8c52d2]

Bonjour,

Alors voilà tout est dans le titre..

La poussée d'Archimède compense t-elle la pression atmosphérique...?
Je mélange surement tous ces concepts, merci de m'éclairer...

Je pense être moins cultivé que toi alphonseperot étant donné que je ne connais pas ta "poussée d'Archimède" ; mais je crois avoir une remarque (plus ou moins éloignée ) à propos de ta question qui est : << Poids, pression: Serions-nous plus légers/lourds sans atmosphère? >>
--> Les termes légers/lourds sont (pour moi) relatifs à la masse et non au poids. Donc je ne sais pas si je suis hors sujet, mais la masse (Quantité d'Atomes qu'il y a dans un corps) ne varie pas (à part en mangeant du chocolat ), donc avec athmosphère ou sans, notre masse ne varie pas, quant au poids, il varie, selon ce que j'ai appris, l'intensité de la pesanteur (9,quelquechose Newtons sur la terre). Donc si par athmosphère tu désigne l'intensité de la pesanteur, alors il est clair que sans intensité, nous serions plus légers .

PS : ne te fie pas à 100% à mon post, attends que des gens plus agés (je suis jeune) l'approuvent, car je n'ai pas la science infuse...

[invitecf23c94c]

Par atmosphère on entend l'air qui nous entoure et se trouve au dessus de notre tête ce qui crée une pression (la pression atmosphérique) comme elle dépend de la hauteur elle est donc pls importante au niveau de nos pieds qu'au niveau de la tête c'est ce que l'on appelle le gradient de pression ce qui créé la poussée d'Archimède (comme dans l'eau) donc si cette poussée d'Archimède n'existait pas nous serions donc pas "soulever" par l'air et donc notre poids serai plus élevé ( de qque gramme)
J'espère avoir été assez clair

[invitecf23c94c]

Pour ce qui est de ta remarque sur le poids et la masse. on parle bien du poids (et plus précisément du poids apparent car le corps etst plongé dans de l'air !!)

Tout ceci s'est juste pour couper les cheveux en 124454 car l'effet est très négligeable par rapport au poids de la personne

C'est comme si la terre s'arrêtait de tourner on serait plus lourd du fait de l'absence de la force centrifuge.

Mais ce sera pour un prochain post

[invitefa8c52d2]

LP29 a dit : << [...] notre poids serai plus élevé ( de qque gramme) >>
---> C'est la masse qui se mesure en gramme, non?

J'ai compris l'histoire du gradient de pression qui exerce une force sur nous ; mais, cette force, qui apparemment nous "applatit" enfin nous rattache au sol, si, comme tu dis : elle << n'existait pas nous serions donc pas "soulever" par l'air >>. C'est là que mon avis diffère, si elle n'existait pas, ne nous raccrochait pas au sol, ne serions nous donc pas alors SOULEVéS par l'air ? Toi tu dis que non.

[thrym]

Bonsoir,

le gradient de pression ne nous aplatit pas car la pression augmente au niveau du sol, donc la force exercée par unité de surface augmente; ce qui explique que la pression exerce une force vers le haut... Ce qui nous retient à la Terre, c'est de nature gravitationnelle (2 masses s'attirent...).

[invitecf23c94c]

Tu as raison dans ta première remarque on serait moins lourd de qque dizaine de millineuwton.

Mais ensuite tu confonds gravité qui nous attire vers le sol. Cette gravité est due à la masse de la terre et la seconde notion qui est la pression qui appui sur notre corps dans toutes les directions (par exemple lorsque tu fais de la plongée l'eau appui sur ton dos mais aussi sur ton ventre etc...) donc la somme des forces due à la pression est donc nulle
mis à part cette très légère différence de pression entre notre tête et nos pieds qui crée la poussée d'Archimède.

[invitefa8c52d2]

Thrym si l'ont devait schématiser le phénomène du gradient de pression, est-ce que deux forces à droite et à gauche de notre semelle l'écraserait, la contraignant ainsi à s'éloigner du sol ? (exerçant donc comme tu le dis une force vers le haut)

[invitecf23c94c]

non, les forces venant de droite et de gauche sont à la même haltitude donc s'annulent.
il s'agirait plutot d'une force qui pousse sous la semelle qui serait plus forte que celle qui appui sur la tête

[invitefa8c52d2]

Très bien, j'ai donc deux questions :

mais si alors la force provient de sous la semelle (donc du sol), elle n'est plus du tout en lien avec l'athmosphère non?

Vu que la force pousse les semelles vers le haut, et qu'une autre pousse la tête vers le bas, cette dernière n'oppose pas une certaine résistance à la force provenant des semelles? N'y a-t-il pas de douleur suite à cette résistance?

[invitecf23c94c]

non de l'air entre le sol et les semelles !!!
si des migraines

[invite2b14cd41]

... mais la masse (Quantité d'Atomes qu'il y a dans un corps) ne varie pas

Faux, il ne faut pas confondre entre masse (inerte ou pesante; peu importe) et quantité de matière... Mais c'est un autre sujet...
(La masse peut varier avec des effets relativistes... mais c'est encore discutable, tout dépend de ce que l'on nomme "masse")

[invite2b14cd41]

NB: En fait c'est la masse propre qui est "invariante" et qui pourrait être assimilée à la quantité de matière. (en changeant d'unité, en utilisant le nombre d'Avogadro ... )

[invité576543]

mais si alors la force provient de sous la semelle (donc du sol), elle n'est plus du tout en lien avec l'athmosphère non?

En pratique, il y a toujours de l'air sous la semelle et qui communique avec le reste de l'atmosphère. Si on arrive à supprimer ce contact, le résultat très différent : c'est ce qui se passe avec une ventouse. Par étanchéité à l'air, on supprime l'équilibre et la force à exercer pour décoller la ventouse est celle nécessaire pour vaincre la pression atmosphérique.

Vu que la force pousse les semelles vers le haut, et qu'une autre pousse la tête vers le bas, cette dernière n'oppose pas une certaine résistance à la force provenant des semelles? N'y a-t-il pas de douleur suite à cette résistance?

Déjà, c'est très faible. Mais on peut se poser la question sous l'eau : le phénomène est le même, mais le déséquilibre entre le haut et le bas bien plus prononcé : c'est la poussée d'Archimède dans l'eau, qui est alors suffisante pour contrer la pesanteur.

Il n'y a pas de douleur, principalement parce que notre corps est très peu compressible : il supporte aisément la pression sans dégât.

Ensuite, à bien regarder, la pression que notre propre poids exerce dans la zone de contact entre nos pieds et le sol est bien plus élevée que ce qui vient de la poussé d'Archimède, même dans l'eau. Et on peut se tenir sur un pied, ou même la pointe des pieds, sans douleur. Il faut aller plus loin dans la réduction de la surface portante (et donc l'augmentation de la pression), la tenue sur les pointes des ballerines par exemple, qui se fait en plus sur une zone non adaptée (pas autant de corne que sous le talon !) pour que le corps trouve ses limites.

Cordialement,

[invité576543]

(La masse peut varier avec des effets relativistes... mais c'est encore discutable, tout dépend de ce que l'on nomme "masse")

Dans la physique moderne il n'y a pas d'ambiguïté, et la masse est invariable.

C'était différent dans le passé, mais la physique, comme le reste, fait des progrès, et il n'est pas nécessaire de considérer discutable ce qui a été tranché depuis longtemps.

[invitefa8c52d2]

Dans la physique moderne il n'y a pas d'ambiguïté, et la masse est invariable.

C'était différent dans le passé, mais la physique, comme le reste, fait des progrès, et il n'est pas nécessaire de considérer discutable ce qui a été tranché depuis longtemps.

Exact, d'ailleurs (pour les vieux), tous les profs nous apprennent que la masse est invariable, "maintenant". Voilà pourquoi je m'appuyais sur cet argument

[invite2b14cd41]

Dans la physique moderne il n'y a pas d'ambiguïté, et la masse est invariable.

C'était différent dans le passé, mais la physique, comme le reste, fait des progrès, et il n'est pas nécessaire de considérer discutable ce qui a été tranché depuis longtemps.

La masse "relativiste" varie, sauf erreur de ma part (et de mon prof)... Meme s'il est vrai que de nos jours on emploie plutot la quantité de mouvement relativiste directement, sans plus parler d'une quelquonque augmentation de masse...

[Pyrrhon d'Élis]

La masse "relativiste" varie, sauf erreur de ma part (et de mon prof)... Meme s'il est vrai que de nos jours on emploie plutot la quantité de mouvement relativiste directement, sans plus parler d'une quelquonque augmentation de masse...

Bonjour,

prenons le cas d'une particule massive (par exemple un positronium) qui se désintègre en 2 photons. Dans ce cas, on a une particule massive qui se désintègre en 2 particules non massives. Dans ce cas, a t-on le droit de dire que la masse du système physique en question n'est pas conservée ? Non, car la masse du système physique "les deux photons" n'est pas la somme des masses de ces parties, mais est plutôt la somme de leurs énergies (calculées dans le réferentiel attaché à la particule massive de départ) divisé par c². Bien que cela n'ait à première vue pas beaucoup de sens de parler de masse à propos d'un système de deux photons, on peut par exemple mettre le positron initial dans une boite au parois intérieur parfaitement réfléchissante. Dans ce cas, dire que la masse se conserve revient simplement à dire que la désintégration du positronium en 2 photons ne change pas la masse de la boite.

[invite2b14cd41]

Bonjour,

prenons le cas d'une particule massive (par exemple un positronium) qui se désintègre en 2 photons. Dans ce cas, on a une particule massive qui se désintègre en 2 particules non massives. Dans ce cas, a t-on le droit de dire que la masse du système physique en question n'est pas conservée ? Non, car la masse du système physique "les deux photons" n'est pas la somme des masses de ces parties, mais est plutôt la somme de leurs énergies (calculées dans le réferentiel attaché à la particule massive de départ) divisé par c². Bien que cela n'ait à première vue pas beaucoup de sens de parler de masse à propos d'un système de deux photons, on peut par exemple mettre le positron initial dans une boite au parois intérieur parfaitement réfléchissante. Dans ce cas, dire que la masse se conserve revient simplement à dire que la désintégration du positronium en 2 photons ne change pas la masse de la boite.

En fait, je pense avoir compris mon "erreur" ...
Tout dépend de la définition que vous donnez aux concepts de "masse" et d'"énergie" , qui son bien surs intimement liés en relativité
Avec la définition actuelle : m=E²-p²c², la masse est bien invariante par changement de repère ; alors que l'énergie totale : E=y*mc² (y facteur de Lorentz) est bien variable ...

Alors que dans mon livre de physique (terminale Bac libanais) ils donnent l'"ancienne" définition de la masse : m=y*m_o ; ou m_o est la masse au repos , propre...

Bref, comme je l'ai dit, on préfère actuellement ne pas parler de changement de masse , mais directement de changement de l'impulsion...

Dites-moi si j'ai fait des erreurs,
Merci.

[Pyrrhon d'Élis]

En fait, je pense avoir compris mon "erreur" ...
Tout dépend de la définition que vous donnez aux concepts de "masse" et d'"énergie" , qui son bien surs intimement liés en relativité
Avec la définition actuelle : m=E²-p²c², la masse est bien invariante par changement de repère ; alors que l'énergie totale : E=y*mc² (y facteur de Lorentz) est bien variable ...

Alors que dans mon livre de physique (terminale Bac libanais) ils donnent l'"ancienne" définition de la masse : m=y*m_o ; ou m_o est la masse au repos , propre...

Bref, comme je l'ai dit, on préfère actuellement ne pas parler de changement de masse , mais directement de changement de l'impulsion...

Dites-moi si j'ai fait des erreurs,
Merci.

C'est bien ça. Dans pas mal de livres, on peut encore lire "la masse change avec la vitesse", et c'est bien sûr de m=y*m₀dont on parle dans ce cas.
Mais en générale, c'est bien à la quantité m_o que l'on attribue le nom de "masse".

[invité576543]

m=E²-p²c²

m²

Et c'est soit m²=E²-p² (on se met dans un système d'unités où c=1), soit m²c⁴=E²-p²c².

mais directement de changement de l'impulsion...

Disons plutôt de l'expression relativiste de l'impulsion, par opposition à voir dans l'impulsion une masse multipliée par la vitesse.

[invitefa8c52d2]

Bonjour,

prenons le cas d'une particule massive (par exemple un positronium) qui se désintègre en 2 photons. Dans ce cas, on a une particule massive qui se désintègre en 2 particules non massives. Dans ce cas, a t-on le droit de dire que la masse du système physique en question n'est pas conservée ? Non, car la masse du système physique "les deux photons" n'est pas la somme des masses de ces parties, mais est plutôt la somme de leurs énergies (calculées dans le réferentiel attaché à la particule massive de départ) divisé par c². Bien que cela n'ait à première vue pas beaucoup de sens de parler de masse à propos d'un système de deux photons, on peut par exemple mettre le positron initial dans une boite au parois intérieur parfaitement réfléchissante. Dans ce cas, dire que la masse se conserve revient simplement à dire que la désintégration du positronium en 2 photons ne change pas la masse de la boite.

Exact, c'est la masse de la boîte qui est invariable. Mais nous parlement quasiment tout le temps d'objets, de corps, etc, donc de "boîtes". Voilà pourquoi la mentalité actuelle veut que la masse soit invariable je pense.
Bon après ne connaissant pas le photon tout ça, peut-être qu'à échelle atomique, la masse varie, ça je n'en sait rien !