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Propagation des ondes electromagnétiques



  1. #1
    bval

    Propagation des ondes electromagnétiques


    ------

    bonjour à tous
    je me suis longtemps demandé comment ( physiquement ) un signal électrique arrivant dans un guide d'onde (et donc perdant son support métallique et dense , dans lequel je conçois assez bien les électrons en train de vibrer et donc de transmettre le signal ), peut continuer son chemin dans un milieu dont la densité n'a rien à voir et où je ne vois pas quels éléments seraient disposés à prendre le relais
    en dehors des molécules gazeuses que j'imagine insensibles aux influences electromagnétiques ( je dois me tromper ) il y aurait d'autres éléments qui joueraient le même rôle que les électrons dans le métal conducteur ?
    si quelqu'un a une réponse je le remercie de m'expliquer
    cordialement BVAL

    -----

  2. #2
    f6bes

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Bjr à toi,
    Donc ce n'est pas ...l'électron qui continue le voyage.
    Je ne saurais y'expliquer le phénoméne de création de l'onde dans l'interface conducteur/ "air".
    Mais compare avec un transformateur , il se passe la meme chose.
    l'électron du ircuit primaire reste dans le primaire.
    Par contre il y induit qq "chose" (induction) dans le secondaire qui fait que les électrons secondaires ne connaissent pas ceux du "primaires".

    Entre les deux (primaire= "émetteur") et ( secondaire=récepteur) il y a bien eu qq "chose " qui a été "transmis".
    Grosso modo pour les ondes c'est pareil.
    A+

  3. #3
    bval

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    le transfo , je le sens bien , le courant primaire génère un champ qui circulant préférentiellement dans le fer réinduit un courant dans le secondaire , c'est très concret ( si on veut ! ) pour moi, mais en arrivant dans l'air ? c'est le même mystère pour une antenne radio , comment une petite variation entre le pied et la tête de l'antenne peut envoyer un signal à des milliers de kilomètres quels sont les éléments dans l'air qui contribuent à la propagation

  4. #4
    LPFR

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Bonjour.
    Les champs magnétique et électrique n'on pas besoin d'un support matériel. Vous avez pratiquement le même champ magnétique à l'extérieur d'un aimant dans l'air que dans le vide, et le même champ électrique que vous soyez dans l'air ou dans le vide.
    Et les ondes électromagnétiques, qui sont formées par des champs électriques et magnétiques variant dans le temps n'ont pas besoin d'aucun support matériel ni des particules (comme les électrons) pour se propager.
    Le passage d'une onde sur un support (un câble ou un fil) à une onde sas support se fait comme dans une antenne: le courant dans le fil crée des champs magnétiques et électriques variant dans le temps autour de lui, et ces champs continuent "par eux mêmes" sans plus besoin de support. Et que ceci soit dans une antenne, un guide d'ondes ou dans un four à micro-ondes.
    Par contre, pour "voir" quelle "tête" à une onde électromagnétique et quelle "tête" ont les champs dans cette onde, il faut réussir à se construire son image personnelle des champs varient dans l'espace. Malheureusement, comme dit Feynman cette image personnelle n'est pas transmissible.
    Au revoir.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    bval

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    je vous comprends bien , et effectivement on arrive à faire des liaisons hertziennes avec des satellites qui se trouvent dans le vide sidéral à l'autre bout de l'univers mais l'idée que l'nfluence de quelques volts et de quelques teslas puissent aller aussi loin sans aucun support me laisse songeur , ce type de propagation n'a vraiment rien à voir avec celle des sons
    et ces champs engendrés à l'extrémité des coax à l'entrée du guide d'onde vont être canalisés et diffusés vers la parabole du radar qui va les disperser dans la nature , alors maintenant comment définir ce qu'est un champ , peut on se contenter de dire que c'est simplement une zone d'influence sans existence matérielle où certains phénomènes ( electromagnétiques ou électriques ) sont décelables par un capteur approprié ?
    cette explication vous semble-t-elle convenable ?

  7. #6
    LPFR

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Re.
    À l'origine, pour Faraday, l'inventeur du terme "champ" en électricité et magnétisme, c'était la zone d'influence ou d'action des charges, des bobines ou des aimants.
    Mais depuis, le concept de champ à pris de la solidité, et un champ a des propriétés physiques et mathématiques bien définies. Ce n'est plus simplement une zone d'influence.

    Je vous rappelle que la lumière des étoiles, comme celle de l'écran de votre ordinateur sont aussi des ondes électromagnétiques du même type que les ondes de radio. Seule leur fréquence est différente.
    A+

  8. #7
    bval

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    oui mais sauf erreur de ma part , je ne suis pas un spécialiste du sujet ( là non plus ) les ondes lumineuses sont constituées de particules , les photons , même si je ne vois pas trop comment cela fonctionne il y a un élément concret qui favorise la comprehension ce qui n'est pas le cas dans notre conversation précédente pour les champs

  9. #8
    LPFR

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    oui mais sauf erreur de ma part , je ne suis pas un spécialiste du sujet ( là non plus ) les ondes lumineuses sont constituées de particules , les photons , même si je ne vois pas trop comment cela fonctionne il y a un élément concret qui favorise la comprehension ce qui n'est pas le cas dans notre conversation précédente pour les champs
    Re.
    Comme leur non l'indique, les ondes lumineuses sont des ondes. Des ondes électromagnétiques pour être précis.
    Mais la lumière présente un comportement ondulatoire dans certains cas (diffraction et interférences) et corpusculaire d'autres fois (effet photoélectrique). Et quand elle veut nous emm...quiquiner, elle présente les deux comportements en même temps.
    A+

  10. #9
    curieuxdenature

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    même si je ne vois pas trop comment cela fonctionne il y a un élément concret qui favorise la comprehension ce qui n'est pas le cas dans notre conversation précédente pour les champs
    Bonjour bval

    la seule chose concrète que tu y vois est l'oeil, mais il n'y a pas de différence avec les ondes radio, ce qui diffère est le moyen de détection. L'œil ne sait pas détecter les ondes électromagnétiques qui sont hors de sa plage de sensibilité, c'est un bien piètre détecteur vis-à-vis de l'étendue des fréquences des OEM, qui sont par ailleurs toutes à la fois ondes et particules.
    L'electronique, c'est fantastique.

  11. #10
    f6bes

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    oui mais sauf erreur de ma part , je ne suis pas un spécialiste du sujet ( là non plus ) les ondes lumineuses sont constituées de particules , les photons , même si je ne vois pas trop comment cela fonctionne il y a un élément concret qui favorise la comprehension ce qui n'est pas le cas dans notre conversation précédente pour les champs
    Bjr à toi,
    Les ondes NON lumineuses sont constituées des memes "particules" que les ondes lumineuses...."particules" dénommées ...photons dans TOUTE l'étendue du spectre électromagnétique Y COMPRIS les ondes ...llumineuses !
    Faut que tu fasses un détour par " étendue spectre électromagnétique"
    http://www.nedelcu.net/documents/Cou...560-A09-TN.pdf
    Vis à vis de l'étendue du spectre en question , l'homme est miro comme une taupe !!
    A+

  12. #11
    philou21

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    ... avec des satellites qui se trouvent dans le vide sidéral à l'autre bout de l'univers...
    Bon, faut pas exagérer non plus ...

  13. #12
    bval

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    merci pour votre réponse mais je ne saisis pas bien , des particules existeraient dans une émission radioélectrique ?ça ne colle pas avec ce que l'on a dit plus haut

  14. #13
    bval

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    suite à votre réponse je suis allé voir wikipedia et j'ai trouvé cela , j'ai mes réponses et merci infiniment à tous ceux qui ont pris la peine de me répondre
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
    bval

  15. #14
    f6bes

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    merci pour votre réponse mais je ne saisis pas bien , des particules existeraient dans une émission radioélectrique ?ça ne colle pas avec ce que l'on a dit plus haut
    Bjr à toi,
    Tout simplement on ne sait ce que TU "dénomes"...particules ?
    Donc SI tu supposes qu'une "particule" est qq chose de "tangible", ce n'est pas le cas de TOUS les photons qui sont IMMATERIELS !

    Donc vaut mieux éviter le mot "particules " (partie de)

    A+

  16. #15
    LPFR

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    suite à votre réponse je suis allé voir wikipedia et j'ai trouvé cela , j'ai mes réponses et merci infiniment à tous ceux qui ont pris la peine de me répondre
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
    bval
    Re.
    Je vous réponds quand même, car la première phrase de wikipedia:

    "Le photon est la particule qui compose les ondes électromagnétiques, des ondes radio aux rayons gamma en passant par la lumière visible."

    est une connerie.

    Une onde n'est pas composée de particules, ni une particule d'ondes.

    Le modèle ondulatoire et le modèle corpusculaire sont deux modèles qui servent à expliquer le comportement de la lumière. On choisit le modèle plus adapté au phénomène que l'on veut expliquer.
    On n'explique pas le fonctionnement des antennes radio avec des photons, pas plus qu'on n'explique pas l'effet photoélectrique avec des ondes électromagnétiques.
    A+

  17. #16
    bval

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    finalement adapter le modèle à la conclusion à laquelle on veut aboutir me semble aussi éolien que la psychanalyse , dans les deux cas peut-être devrait-on reconnaître qu'on patauge tout simplement

  18. #17
    LPFR

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    finalement adapter le modèle à la conclusion à laquelle on veut aboutir me semble aussi éolien que la psychanalyse , dans les deux cas peut-être devrait-on reconnaître qu'on patauge tout simplement
    Oui. C'est ça.

  19. #18
    bval

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    je suis ravi de lire que nous sommes d'accord
    cordialement
    et merci encore
    bval

  20. #19
    doul11

    Re : propagation des ondes electromagnétiques

    bonjour,

    Citation Envoyé par bval Voir le message
    je suis ravi de lire que nous sommes d'accord
    ah bon ? vous êtes satisfait de la situation ? pas moi !

    je trouve plutôt normal d'adapter ses outils en fonction de ce que l'on veut faire, pour commencer un petit exemple "terre a terre" :

    - pour ramasser des petits branchages on utilise un râteau et une fourche
    - pour creuser dans de la terre dure on utilise un pioche et un pelle

    si vous faites l'inverse vous n'êtes pas prêt de finir le travail !

    revenons a la physique, pour expliquer la plupart des phénomènes macroscopiques on utilise le modèle des ondes électromagnétiques, il fonctionne bien sauf pour quelques cas ou il faut rendre compte de l'aspect corpusculaire, là on utilise le modèle quantique (photons) adapté a une description microscopique des phénomènes, mais utiliser le modèle des photons là ou le modèle des ondes électromagnétiques fonctionne bien ne marche pas, il est bien trop complexe les calculs sont impossibles a faire.

    pour résumer une onde électromagnétique est une approximation a grande échelle pour un phénomène physique composé d'un grand nombre de photons.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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