Sujet quantique futura

[invite84eba484]

Bonsoir,

Je me suis intéressé par hasard a un sujet de FS qui propose une introduction a la mécanique quantique.

Mais voila, a la toute fin du dossier, et en guise de conclusion, je lit les deux phrases suivantes :

- "Mais elle[La mécanique quantique] n'explique pas le pourquoi des choses... juste le comment."

Que veut dire l'auteur ? Pour moi le pourquoi des choses fait partie de la philosophie plutot que de la physique non ? En faisant un petit effort je pense comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur mais dans ce cas je trouve que c'est mal dit ! Qu'en pensez vous ?

- "La compréhension du monde viendra sans doute d'un nouveau concept qui ralliera ondes et corpuscules sous une même bannière."

Ceci est la conclusion finale, mais encore une fois j'ai un peu de mal.
La description des ondes et des corpuscules nest elle pas déja décrite dans un méme formalisme ? Ou du moins dans les grandes lignes ? Est ce que, en supposant que ce travail n'est toujours pas fait, cette description est elle vitale pour la physique ?
Encore une fois je ne suis pas d'accord avec l'auteur, ou du moins, je ne comprend pas sa logique. Une personne pour m'éclairer ?

Merci a vous.


Ps: J'oublié le lien :

http://www.futura-sciences.com/fr/do...188/c3/221/p7/
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[Deedee81]

Salut,

- "Mais elle[La mécanique quantique] n'explique pas le pourquoi des choses... juste le comment."

Que veut dire l'auteur ? Pour moi le pourquoi des choses fait partie de la philosophie plutot que de la physique non ? En faisant un petit effort je pense comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur mais dans ce cas je trouve que c'est mal dit ! Qu'en pensez vous ?

Ben, justement, si ça fait partie de la philosophie, il est normal de dire que la MQ ne l'explique pas.

Par contre :

- "La compréhension du monde viendra sans doute d'un nouveau concept qui ralliera ondes et corpuscules sous une même bannière."

Ceci est la conclusion finale, mais encore une fois j'ai un peu de mal.
La description des ondes et des corpuscules nest elle pas déja décrite dans un méme formalisme ? Ou du moins dans les grandes lignes ? Est ce que, en supposant que ce travail n'est toujours pas fait, cette description est elle vitale pour la physique ?
Encore une fois je ne suis pas d'accord avec l'auteur, ou du moins, je ne comprend pas sa logique. Une personne pour m'éclairer ?

Là je suis entièrement d'accord avec toi. Le formalisme se suffit à lui-même.

Note qu'avec l'évolution des théories, les "pourquoi" d'anciennes théories deviennent les "comment" des nouvelles (exemple typique : dans la théorie de la gravitation de Newton la mystérieuse attraction à distance est expliquée en RG). Bien que de nouveaux pourquoi se posent, évidemment.

Attention aussi : demander "pourquoi ci, pourquoi là", ce n'est pas nécessairement "décrypter la nature des choses" qui est souvent de l'ontologie à la frontière de la physique et de la philosophie.

Vital ? Je n'irais pas jusque là. Je dirais plutôt que trouver la solution à des interrogations permet d'avancer. Sans plus (mais c'est déjà bien).

Quand aux problèmes en MQ, je ne les situe pas dans la dualité onde - corpuscule qui résulte simplement d'un plaquage de nos concepts classiques dans un domaine non classique.

Pour moi le problème central de la MQ est le problème de la mesure (et le lien entre quantique et classique). Celui-ci peut se décomposer en plusieurs sous-problèmes dont certains sont résolus. Par exemple le problème des bases privilégiées a été résolus (au moins en partie) par la décohérence. Idem pour la classicalité (les états "robustes" permettent l'existence de mémoires et de trajectoires) et bien entendu il faut ajouter tout ce qui vient des effets statistiques (grands nombres), le principe de correspondance, le théorème optique, etc...

Reste une partie qui peut se formuler de plusieurs manières mais qu'on peut résumer comme suit : comment expliquer que la réduction de la fonction d'onde est incompatible avec l'évolution linéaire de l'équation de Schrödinger (si on considère le système complet : objet + appareil de mesure + expérimentateur + environnement, il n'existe aucun hamiltonien permettant d'aboutir à une fonction d'onde réduite de l'objet) ? Il existe des solutions (certains choix d'interprétations sans réduction) mais non falsifiables (à nouveau les différents choix se distinguent par l'ontologie et non les résultats expérimentaux). Et je trouve ça très bizarre (comment se fait-il qu'une inconsistance théorique ne puisse être résolue par une approche physique, expérimentale ????)

On finira bien par comprendre ou peut-être a-t-on atteint certaines limites de la compréhension (ça arrive, pensons aux théorèmes d'incompétudes, aux théorèmes sur la calculabilité,... ou plus en rapport avec la question présente certains théorèmes de logique quantique montant l'incapacité d'un système à se connaitre entièrement lui-même, un résultat abondamment utilisé en mécanique quantique relationnelle)

Ou alors l'univers va encore nous surprendre (ça, ça arrive même encore plus souvent, et c'est tant mieux ) en nous montrant une solution et en nous montrant encore une fois qu'on avait décidémment rien compris du tout. L'univers est facétieux

[invite84eba484]

Salut,



Ben, justement, si ça fait partie de la philosophie, il est normal de dire que la MQ ne l'explique pas.

Salut,
En fait j'ai eu l'impression qu'il sous entendais qu'une autre théorie pourrais expliquer les pourquoi des choses...

Par contre :



Là je suis entièrement d'accord avec toi. Le formalisme se suffit à lui-même.

Note qu'avec l'évolution des théories, les "pourquoi" d'anciennes théories deviennent les "comment" des nouvelles (exemple typique : dans la théorie de la gravitation de Newton la mystérieuse attraction à distance est expliquée en RG). Bien que de nouveaux pourquoi se posent, évidemment.

Attention aussi : demander "pourquoi ci, pourquoi là", ce n'est pas nécessairement "décrypter la nature des choses" qui est souvent de l'ontologie à la frontière de la physique et de la philosophie.

Tout a fait d'accord, le vraie défis ce n'est pas de ce posé la question, mais de bien se la posé ! Car si on cherche a savoir pourquoi notre espace temps a 4dimensions, ou 10 etc... on est pas pret d'y répondre. Par contre si on se demande pourquoi 10 dimensions au lieu de 4, la on peut apporter des éléments de réponses. Bref, de tout maniére je pense que la limite entre philo et physique est trés mince lorsqu'on aborde ce genre de question...

Pour moi le problème central de la MQ est le problème de la mesure (et le lien entre quantique et classique).

Exactement.

Celui-ci peut se décomposer en plusieurs sous-problèmes dont certains sont résolus. Par exemple le problème des bases privilégiées a été résolus (au moins en partie) par la décohérence. Idem pour la classicalité (les états "robustes" permettent l'existence de mémoires et de trajectoires) et bien entendu il faut ajouter tout ce qui vient des effets statistiques (grands nombres), le principe de correspondance, le théorème optique, etc...

Reste une partie qui peut se formuler de plusieurs manières mais qu'on peut résumer comme suit : comment expliquer que la réduction de la fonction d'onde est incompatible avec l'évolution linéaire de l'équation de Schrödinger (si on considère le système complet : objet + appareil de mesure + expérimentateur + environnement, il n'existe aucun hamiltonien permettant d'aboutir à une fonction d'onde réduite de l'objet) ? Il existe des solutions (certains choix d'interprétations sans réduction) mais non falsifiables (à nouveau les différents choix se distinguent par l'ontologie et non les résultats expérimentaux). Et je trouve ça très bizarre (comment se fait-il qu'une inconsistance théorique ne puisse être résolue par une approche physique, expérimentale ????)

On finira bien par comprendre ou peut-être a-t-on atteint certaines limites de la compréhension (ça arrive, pensons aux théorèmes d'incompétudes, aux théorèmes sur la calculabilité,... ou plus en rapport avec la question présente certains théorèmes de logique quantique montant l'incapacité d'un système à se connaitre entièrement lui-même, un résultat abondamment utilisé en mécanique quantique relationnelle)

Ou alors l'univers va encore nous surprendre (ça, ça arrive même encore plus souvent, et c'est tant mieux ) en nous montrant une solution et en nous montrant encore une fois qu'on avait décidémment rien compris du tout. L'univers est facétieux

J'ai pas lut en détails toute cette derniére partie, la fatigue se fait sentir aprés une dure journée mais j'y reviendrais plus tard si j'ai des problémes dans ce que tu a dit.

Merci de ta réponse.