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Noir et Blanc



  1. #1
    Mono13

    Noir et Blanc


    ------

    Salut,

    Je signale que je n'ai aucune connaissance ni en mécanique quantique ni en ce qui concerne l'effet photo électrique a part quelques notions de "bases".

    Je désire savoir est ce qu'il y a un explication simple du fait que le noir absorbe la lumière et le blanc la réfléchit ??

    Merci

    -----

  2. #2
    arrial

    Re : Noir et Blanc

    Salut,


    C'est une vision un peu simple …

    Un corps réel peut être qualifié de corps gris, car il est intermédiaire entre deux modèles théoriques et idéaux :
    ♦ le corps noir absorbe TOUS les R.E M qu'il reçoit, et les réémet selon un spectre dépendant de sa température de surface. Ce spectre se situant le plus souvent dans l'infrarouge, il parait noir à l'œil, son coeficient d'absorption vaut 1. Le corps gris à un coefficient inférieur à 1.
    ♦ le corps blanc a un coeficient d'absorption nulle : il renvoie tout ce qu'il reçoit, et parait donc blanc sous le spectre composé du Soleil …



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  3. #3
    arrial

    Re : Noir et Blanc

    [explication simple ? c'est dû à l'état physique de sa surface extérieure]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  4. #4
    Xoxopixo

    Re : Noir et Blanc

    Bonjour,

    En ce qui concerne notre perception des couleurs elle depend de :
    L'intensité lumineuse.
    La longueur d'onde.

    Pour l'idée que je m'en fait, acceptant bien entendu toute remarque corrective.

    Tout objet fournit une gamme d'ondes lumineuses à des intensités differentes.
    Pourquoi.
    1.Parce-que l'objet macroscopique consitué d'atomes se met en equilibre avec l'agitation de son milieu.
    C'est le rayonnement du corps noir qui depend de la "temperature" et non pas d'aucune propriété de surface ou autre.
    C'est intrinseque à la matiere.
    2.Parce qu'il a reçu une lumiere incidente elle-même constituée d'une gamme d'ondes de longueur differentes.
    => ceci revient à l'ennoncé 1.

    C'est l'equilibrage des ondes lumineuses en surface ET dans la matiere in finé qui determine quelles ondes seront ré-émises.
    Certaines etant réémises telles-qu'elles car n'ayant participé à l'equilibrage. Surfaces reflechissantes, de type miroir.

    Le noir est l'absence d'intensité lumineuse.
    Le Rouge est la prédominence d'une intensité lumineuse dans la gamme du rouge.
    Le blanc est une emmission lumineuse equilibrée.

    Equilibrée pour nous êtres humains.
    Probablement pas pour une perruche qui possede un quatrieme type de cone.
    Avec nos 3 types de cellules en cones au fond de la retine.
    3 types qui captent dans 3 domaines (plus ou moins variables selon les individus) de couleur.
    Le Rouge Bleu Vert
    Il est possible par exemple de produire du blanc en mixant ces trois gammes de beaucoup de manieres differentes.

    Blanc est une couleur, l'intensité est variable.
    Noir est l'absence de couleur, son intensité est par definition nulle.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    arrial

    Re : Noir et Blanc

    Bonjour,


    Je crains bien de ne pas pouvoir être d’accord …


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    En ce qui concerne notre perception des couleurs elle depend de :
    L'intensité lumineuse.
    La couleur se définit comme une longueur d’onde pour une couleur pure, pas de notre perception qui n’est pas utile au phénomène en soi.
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est le rayonnement du corps noir qui depend de la "temperature" et non pas d'aucune propriété de surface ou autre.
    C’est évidemment vrai pour le CORPS NOIR idéal [lire Planck], mais il n’existe pas : c’est l’état de sa surface qui détermine le coefficient d’apsorbtion du corps gris. En corollaire, c’est bien la température de surface qui joue, et non pas du volume [voir le Soleil]
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Le noir est l'absence d'intensité lumineuse.
    PERÇUE ‼ : le corps noir émet au moins de l’infrarouge
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Le blanc est une emmission lumineuse equilibrée.
    ? ? ? ? Le blanc correspond à la réémission non déséquilibrée d’une lumière blanche : éclairé en rouge monochromatique, l’objet sera rouge [voir neige]
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Le Rouge Bleu Vert
    Arbitrairement : rouge jaune bleu conviennent autant, ou leurs combinaison
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Blanc est une couleur,
    Le blanc n’est pas une couleur en physique, mais la résultante des couleurs du spectre solaire, ou de 3 couleurs de base, convenablement dosées.
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Noir est l'absence de couleur, .
    Le noir n’a pas de signification physique autre que la non appréhension de lumière visible à l’œil.
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    son intensité est par definition nulle.
    donc l’intensité de l’infrarouge, de l’ultraviolet, et de toutes les autres ondes électromagnétiques, radio, X, gamma est nulle … intéressant …


    Mais il est toujours permis de rêver.



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  7. #6
    phuphus

    Re : Noir et Blanc

    Bonjour Mono13,

    la réponse à ta question a été donnée, à savoir :

    - un objet blanc va réfléchir toutes les longueurs visibles
    - un objet noir va absorber toutes les longueurs d'onde visibles

    Ce n'est pas la propriété blanc / noir d'un objet qui provoque ces réflexion / absorption, ce sont au contraire les propriétés de réflexion et d'absorption d'un objet qui font que nous allons le percevoir comme blanc ou noir (c'est dire la même chose à l'envers, mais c'est plus exact physiquement).

    Maintenant, pour aller plus loin :

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Bonjour,

    Je crains bien de ne pas pouvoir être d’accord …

    La couleur se définit comme une longueur d’onde pour une couleur pure, pas de notre perception qui n’est pas utile au phénomène en soi.
    Bonjour Arrial,

    pour le coup c'est moi qui risque de ne pas être d'accord.

    Je rappelle que les couleurs sont comme les odeurs, les sons ou encore les saveurs : elles n'existent pas en tant que telle, et n'ont de réalité que dans notre tête. Notre environnement est rempli de rayonnements électromagnétiques (et surtout pas de couleurs !), de molécules chimiques volatiles, d'ondes mécaniques (aériennes ou non) ou de molécules éventuellement sapides. L'être humain, de même que de nombreux autres animaux, est équipés de capteurs (par exemple de cônes et de bâtonnets). Ces capteurs sont des transducteurs faisant l'interface entre un stimulus physique et un système de traitement du signal (le cerveau), qui lui interprète les signaux électriques ou chimiques envoyés par les capteurs en termes de sensations, en l’occurrence des couleurs (entre autres...) pour ce qui est du rayonnement électromagnétique. Notre perception est donc fondamentale pour des notions comme le noir ou le blanc.

    J'en veux pour exemple le calibrage d'un écran pour un usage photo ou encore les critère de qualité de l'éclairage artificiel : dans l'absolu, une feuille de papier blanc exposée à

    - la lumière solaire (environ 5800K)
    - la lumière d'une ampoule au tungstène (2800K)
    - la lumière de certaines LEDs blanches (6500K)

    nous apparaîtra toujours blanche si nous n'avons pas d'élément de référence. Par contre, mettez ces trois systèmes d'éclairage les uns à côté des autres, avec chacun sa feuille : la feuille éclairée par des LEDs apparaîtra plus "froide" que les autres, limite bleutée, alors que celle éclairée au tungstène tirera sur l'orangé.

    Si vous avez un ordinateur avec deux écrans, chacun calibré différemment, la différence est encore plus flagrante.

    Les couleurs n'existent que parce que nous avons des yeux et un cerveau !

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Arbitrairement : rouge jaune bleu conviennent autant, ou leurs combinaison
    Non, pour l'être humain il n'existe que deux systèmes de couleurs primaires :

    - la synthèse additive, qui consiste en l'addition d'émissions lumineuses, qui est le système dit Rouge Vert Bleu. Les Rouge, Vert et Bleu en question doivent au mieux correspondre aux pics d'absorption des opsines de nos cônes. Dans la pratique, il est rare d'avoir des filtres d'écran (ou des matières fluorescentes dans le cas d'un écran cathodique) calibrés pile poil sur les longueurs d'onde de nos cônes, et encore plus rare d'avoir un spectre d'émission pour chaque composante reproduisant exactement les bandes d'absorption des cônes (qui en aucun cas n'absorbent sur une raie, mais ont des spectres d'absorption larges qui se recouvrent partiellement). On est donc obligés de passer par des modèles perceptifs d'équivalence pour avoir une reproduction correcte des couleurs. Encore une fois, ce système n'a de réalité que parce que nous avons des yeux, et n'est adapté que pour nos yeux : un animal n'étant pas trichromate (3 types de cônes) comme nous, ou étant trichromate mais avec des spectres d'absorption différents se dira : "mais ils sont cons ces humains, leurs téléviseurs déforment toutes les couleurs !"

    - la synthèse soustractive, qui consiste à s'occuper des combinaisons en absorption de teintes, c'est donc le système de couleurs primaires des peintres ou des imprimantes et non plus des écrans. Pour le coup, ce n'est pas rouge bleu jaune mais Cyan Magenta Jaune (+ Noir pour les imprimantes...)

    Faites une petite recherche sur RVB, RGB ou CMJN pour plus de détails.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Le blanc n’est pas une couleur en physique, mais la résultante des couleurs du spectre solaire, ou de 3 couleurs de base, convenablement dosées.
    Le blanc est bien une couleur, de même que le noir, mais en effet pas en physique. Juste en perception.

    Mais il n'est à aucun moment l'apanage du mélange de 3 couleurs primaires : le nombre de combinaisons physiques de rayonnement étant interprétés comme du blanc est quasi infini, cela va du spectre de raie à seulement deux raies bien positionnées en fréquence et en amplitudes, à un spectre continu et pas forcément "plat" (voir mon exemple des températures de couleur cité en début de message). Le tout en passant par tous les intermédiaires : combinaison de spectre de raies (nombre arbitraire de raies, mais avec les fréquences et les amplitudes qui vont bien) et de spectre large bande.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Le noir n’a pas de signification physique autre que la non appréhension de lumière visible à l’œil.
    Je viens de faire installer une cuisine chez moi, elle est noir laquée. Il y a bien de la lumière visible qui parvient à mon oeil quand je la regarde... Cela ne m'empêche pas de la percevoir comme noire.

    Il y a d'une part les réflexions diffuses et les réflexions spéculaires. On qualifie un objet de noir lorsque la réflexion diffuse dans le domaine du visible est inférieure à notre seuil de perception. Pour plus de détails :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ombrage_Phong


    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Mais il est toujours permis de rêver.
    Dans mes rêves, les couleurs sont présentes, et pourtant il n'y a aucun rayonnement électromagnétique. Les couleurs ne peuvent donc bien se définir que comme des perceptions, et non comme des entités physiques existant indépendamment de notre cerveau... Les entités physiques, ce sont les photons.

    Cordialement,

    phuphus
    Dernière modification par phuphus ; 27/02/2011 à 12h10.

  8. #7
    phuphus

    Re : Noir et Blanc

    @ Mono13 : la réponse à ta question a été donnée, à savoir :

    - un objet blanc va réfléchir toutes les longueurs visibles
    - un objet noir va absorber toutes les longueurs d'onde visibles

    Ce n'est pas la propriété blanc / noir d'un objet qui provoque ces réflexion / absorption, ce sont au contraire les propriétés de réflexion et d'absorption d'un objet qui font que nous allons le percevoir comme blanc ou noir (c'est dire la même chose à l'envers, mais c'est plus exact physiquement).

    Maintenant, pour aller plus loin :

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Bonjour,

    Je crains bien de ne pas pouvoir être d’accord …

    La couleur se définit comme une longueur d’onde pour une couleur pure, pas de notre perception qui n’est pas utile au phénomène en soi.
    Bonjour Arrial,

    pour le coup c'est moi qui risque de ne pas être d'accord.

    Je rappelle que les couleurs sont comme les odeurs, les sons ou encore les saveurs : elles n'existent pas en tant que telle, et n'ont de réalité que dans notre tête. Notre environnement est rempli de rayonnements électromagnétiques (et surtout pas de couleurs !), de molécules chimiques volatiles, d'ondes mécaniques (aériennes ou non) ou de molécules éventuellement sapides. L'être humain, de même que de nombreux autres animaux, est équipés de capteurs (par exemple de cônes et de bâtonnets). Ces capteurs sont des transducteurs faisant l'interface entre un stimulus physique et un système de traitement du signal (le cerveau), qui lui interprète les signaux électriques ou chimiques envoyés par les capteurs en sensations, en l’occurrence des couleurs (entre autres...) pour ce qui est du rayonnement électromagnétique. Notre perception est donc fondamentale pour des notions comme le noir ou le blanc.

    J'en veux pour exemple le calibrage d'un écran pour un usage photo ou encore les critère de qualité de l'éclairage artificiel : dans l'absolu, une feuille de papier blanc exposée à

    - la lumière solaire (environ 5800K)
    - la lumière d'une ampoule au tungstène (2800K)
    - la lumière de certaines LEDs blanches (6500K)

    nous apparaîtra toujours blanche si nous n'avons pas d'élément de référence. Par contre, mettez ces trois systèmes d'éclairage les uns à côté des autres, avec chacun sa feuille : la feuille éclairée par des LEDs apparaîtra plus "froide" que les autres, limite bleutée, alors que celle éclairée au tungstène tirera sur l'orangé.

    Si vous avez un ordinateur avec deux écrans, chacun calibré différemment, la différence est encore plus flagrante.

    Les couleurs n'existent que parce que nous avons des yeux et un cerveau !

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Arbitrairement : rouge jaune bleu conviennent autant, ou leurs combinaison
    Non, pour l'être humain il n'existe que deux systèmes de couleurs primaires :

    - la synthèse additive, qui consiste en l'addition d'émissions lumineuses, qui est le système dit Rouge Vert Bleu. Les Rouge, Vert et Bleu en question doivent au mieux correspondre aux pics d'absorption des opsines de nos cônes. Dans la pratique, il est rare d'avoir des filtres d'écran (ou des matières fluorescentes dans le cas d'un écran cathodique) calibrés pile poil sur les longueurs d'onde de nos cônes, et encore plus rare d'avoir un spectre d'émission pour chaque composante reproduisant exactement les bandes d'absorption des cônes (qui en aucun cas n'absorbent sur une raie, mais ont des spectres d'absorption larges qui se recouvrent partiellement). On est donc obligés de passer par des modèles perceptifs d'équivalence pour avoir une reproduction correcte des couleurs. Encore une fois, ce système n'a de réalité que parce que nous avons des yeux, et n'est adapté que pour nos yeux : un animal n'étant pas trichromate (3 types de cônes) comme nous, ou étant trichromate mais avec des spectres d'absorption différents se dira : "mais ils sont cons ces humains, leurs téléviseurs déforment toutes les couleurs !"

    - la synthèse soustractive, qui consiste à s'occuper des combinaisons en absorption de teintes, c'est donc le système de couleurs primaires des peintres ou des imprimantes et non plus des écrans. Pour le coup, ce n'est pas rouge bleu jaune mais Cyan Magenta Jaune (+ Noir pour les imprimantes...)

    Faites une petite recherche sur RVB, RGB ou CMJN pour plus de détails.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Le blanc n’est pas une couleur en physique, mais la résultante des couleurs du spectre solaire, ou de 3 couleurs de base, convenablement dosées.
    Le blanc est bien une couleur, de même que le noir, mais en effet pas en physique. Juste en perception.

    Mais il n'est à aucun moment l'apanage du mélange de 3 couleurs primaires : le nombre de combinaisons physiques de rayonnement étant interprétés comme du blanc est quasi infini, cela va du spectre de raie à seulement deux raies bien positionnées en fréquence et en amplitudes, à un spectre continu et pas forcément "plat" (voir mon exemple des températures de couleur cité en début de message). Le tout en passant par tous les intermédiaires : combinaison de spectre de raies (nombre arbitraire de raies, mais avec les fréquences et les amplitudes qui vont bien) et de spectre large bande.

    [QUOTE=arrial;3436292]Le noir n’a pas de signification physique autre que la non appréhension de lumière visible à l’œil.[QUOTE]
    Je viens de faire installer une cuisine chez moi, elle est noir laquée. Il y a bien de la lumière visible qui parvient à mon oeil quand je la regarde... Cela ne m'empêche pas de la percevoir comme noire.

    Il y a d'une part les réflexions diffuses et les réflexions spéculaires. On qualifie un objet de noir lorsque la réflexion diffuse dans le domaine du visible est inférieure à notre seuil de perception. Pour plus de détails :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ombrage_Phong


    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Mais il est toujours permis de rêver.
    Dans mes rêves, les couleurs sont présentes, et pourtant il n'y a aucun rayonnement électromagnétique. Les couleurs ne peuvent donc bien se définir que comme des perceptions, et non comme des entités physiques existant indépendamment de notre cerveau... Les entités physiques, ce sont les photons.

    Cordialement,

    phuphus

  9. #8
    arrial

    Re : Noir et Blanc

    Bonjour,


    « pour le coup c'est moi qui risque de ne pas être d'accord. »
    C’est permis par la sainte charte ‼

    « Je rappelle que les couleurs sont comme les odeurs, les sons ou encore les saveurs : elles n'existent pas en tant que telle, et n'ont de réalité que dans notre tête. »
    NON : les phénomènes physiques existent même sans observateurs(s).
    On peut « mesurer » des couleurs avec des appareils non organiques.
    L’être humain n’est là que pour associer un vocabulaire à des phénomènes existants.
    [C’est mon avis, et je le partage ‼]

    « J'en veux pour exemple …
    - la lumière solaire (environ 5800K)
    - la lumière d'une ampoule au tungstène (2800K)
    - la lumière de certaines LEDs blanches (6500K)
    … mettez ces trois systèmes d'éclairage les uns à côté des autres, avec chacun sa feuille : la feuille éclairée par des LEDs apparaîtra plus "froide" que les autres, limite bleutée, alors que celle éclairée au tungstène tirera sur l'orangé. »

    Rien d’enrichissant dans ces arguments, si ce n’est l’introduction de « température de rayonnement », qui est une notion strictement tirée de la théorie du corps noir. D’une part, un appareil de physique sait mesurer ça, d’autre part, le fait que la température réelle du filament n’a rien à voir avec sa température de rayonnement, prouve bien qu’il s’agit là d’une notion synthétique.

    « Non, pour l'être humain il n'existe que deux systèmes de couleurs primaires »
    Il est pourtant clair que si.
    Le choix du RVB ne date que du développement des écrans vidéo, pour des raisons techniques.
    Avant, on apprenait dans les écoles que les couleurs fondamentales étaient le [R]ouge, le [Jaune] et le [B]leu.
    Et il suffisait d’utiliser 3 tubes de gouache pour le vérifier.
    Pour « mathématiser » l ‘argument, on peut parler de base d’un espace vectoriel, ou des bases sont des combinaisons linéaires d’autres bases. Le vert monochromatique existe puisqu’il apparaît dans l’arc-en-ciel, mais s’obtient en « mélangeant » du bleu et du jaune.

    « Le blanc est bien une couleur, de même que le noir, mais en effet pas en physique. Juste en perception. »
    Donc, c’est une couleur, mais ce n’en est pas une … désolé, je crains bien d’être du genre « physicien »

    « Je viens de faire installer une cuisine chez moi, elle est noir laquée. Il y a bien de la lumière visible qui parvient à mon ’il quand je la regarde... Cela ne m'empêche pas de la percevoir comme noire. » [/I]
    Tu ne perçois donc que la « non perception » de couleur(s) visible(s) [et je passe sur l’aspect laqué].

    « Dans mes rêves, les couleurs sont présentes, et pourtant il n'y a aucun rayonnement électromagnétique. »
    Il n’est alors pas question de physique …



    Je confirme : il est bien permis de rêver …




    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  10. #9
    phuphus

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    NON : les phénomènes physiques existent même sans observateurs(s).
    On peut « mesurer » des couleurs avec des appareils non organiques.
    L’être humain n’est là que pour associer un vocabulaire à des phénomènes existants.
    [C’est mon avis, et je le partage ‼]
    Bien entendu, et je n'ai jamais affirmé le contraire. Je ne suis pas idéaliste, mais matérialiste.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A..._(philosophie)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

    Les phénomènes physiques existent indépendamment de notre perception, mais la notion de couleur est une notion purement perceptive. Le rayonnement électromagnétique, visible ou non, est le phénomène physique associé, existant indépendamment de nous.

    Physique = rayonnement
    Couleur = perception

    Et ceci n'est pas une définition personnelle de ma part ! Le lien entre les deux étant fait, par exemple, par la psychophysique :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychophysique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Rien d’enrichissant dans ces arguments, si ce n’est l’introduction de « température de rayonnement », qui est une notion strictement tirée de la théorie du corps noir. D’une part, un appareil de physique sait mesurer ça, d’autre part, le fait que la température réelle du filament n’a rien à voir avec sa température de rayonnement, prouve bien qu’il s’agit là d’une notion synthétique.
    Ceci était juste pour illustrer que des rayonnements différents d'un point de vue spectral seront perçus comme blancs... Encore une fois pour montrer qu'il faut absolument faire la distinction entre stimulus et perception, la couleur étant une notion perceptive et non physique.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Le choix du RVB ne date que du développement des écrans vidéo, pour des raisons techniques.
    Avant, on apprenait dans les écoles que les couleurs fondamentales étaient le [R]ouge, le [Jaune] et le [B]leu.
    Et il suffisait d’utiliser 3 tubes de gouache pour le vérifier.
    Pour « mathématiser » l ‘argument, on peut parler de base d’un espace vectoriel, ou des bases sont des combinaisons linéaires d’autres bases. Le vert monochromatique existe puisqu’il apparaît dans l’arc-en-ciel, mais s’obtient en « mélangeant » du bleu et du jaune.
    Voir à ce sujet les travaux d'Helmholtz sur la supériorité physique des systèmes RVB et CMJ (as-tu fait une recherche sur le CMJN ? Si oui alors tu devrais savoir que les gouaches en question ne sont pas du rouge et du bleu mais du magenta et du cyan...)

    Le conclusion d'Helmholtz est sans appel : aucun des systèmes RVB (à l'époque dit système des physiciens) ou CMJ (à l'époque dit système des peintres) n'a plus de valeur physique que l'autre. Ceci n'est que relatif à la constitution de notre oeil, et les couleurs n'existent pas dans la nature : il n'existe dans la nature que des rayonnements électromagnétiques, visibles ou non, dont le spectre peut être associé à la sensation de couleur générée dans notre cerveau.

    Quant au vert primaire, il ne s'obtient à aucun moment en mélangeant du bleu et du jaune, mais du cyan et du jaune et ce UNIQUEMENT en synthèse soustractive. En synthèse additive, le vert est une teinte primaire et unique, et ne s'obtient à aucun moment en mélangeant d'autres teintes.

    Tu peux t'amuser, en synthèse additive, à additionner du bleu et du jaune. Cela te donnera.... du blanc !!!

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_additive
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_soustractive

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    « Le blanc est bien une couleur, de même que le noir, mais en effet pas en physique. Juste en perception. »
    Donc, c’est une couleur, mais ce n’en est pas une … désolé, je crains bien d’être du genre « physicien »
    C'est une couleur sans en être une si tu confonds couleur et rayonnement. Encore une fois, fais la distinction entre la réalité physique et la perception, et tout sera clair : le blanc est une couleur, car il est lié à notre perception des choses.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    « Je viens de faire installer une cuisine chez moi, elle est noir laquée. Il y a bien de la lumière visible qui parvient à mon ’il quand je la regarde... Cela ne m'empêche pas de la percevoir comme noire. » [/I]
    Tu ne perçois donc que la « non perception » de couleur(s) visible(s) [et je passe sur l’aspect laqué].
    Diantre ! Je ne peux pas percevoir de la non perception. Si je perçois, c'est qu'il y a perception. Et cette perception est provoquée par un stimulus physique : de la lumière visible.

    Je perçois du noir, sans aucun paradoxe, et dans le cas de ma cuisine ce noir possède un effet miroir : c'est la différence entre réflexion diffuse et réflexion spéculaire. La réflexion spéculaire entraîne la présence de lumière, mais ne change rien du tout à la couleur créée dans mon cerveau : du noir. On ne peut donc à aucun moment définir le noir comme une simple absence de rayonnement visible.

    As-tu regardé le lien proposé sur l'ombrage Phong ?

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    « Dans mes rêves, les couleurs sont présentes, et pourtant il n'y a aucun rayonnement électromagnétique. »
    Il n’est alors pas question de physique …

    Je confirme : il est bien permis de rêver …
    Dernière modification par phuphus ; 27/02/2011 à 14h10.

  11. #10
    arrial

    Re : Noir et Blanc

    Salut,


    Bien entendu, et je n'ai jamais affirmé le contraire
    ► Nous sommes donc d’accord, et ça n’était pas évident.

    Et ceci n'est pas une définition personnelle de ma part ! Le lien entre les deux …
    ► Je conçois mal qu’on introduise du « psy » dans la physique : sans doute une de mes limitations …

    Encore une fois pour montrer qu'il faut absolument faire la distinction entre stimulus et perception, la couleur étant une notion perceptive et non physique.
    ► C’est là encore, où je ne te suivrai pas : mes limites sont sans doute plus grandes que le domaines qu’elle délimitent ‼


    Voir à ce sujet les travaux d'Helmholtz sur la supériorité physique des systèmes RVB.
    ► « Supériorité » ? Là, tu me fais peur ‼ pourquoi ne pas alors parler des supériorités des races ?

    aucun des systèmes RVB ou CMJ n'a plus de valeur physique que l'autre
    ► Nous sommes bien d’accord, et c’est bien ce que je voulais signifier quand tu affirmais « pour l'être humain il n'existe que deux systèmes de couleurs primaires » : car, comme on a substitué le vert au jaune pour des raisons techniques, on peut tout aussi bien substituer l’orange au rouge.

    Quant au vert primaire, il ne s'obtient à aucun moment en mélangeant du bleu et du jaune
    ► Je nie catégoriquement … il faut 3 bases pour reconstituer du blanc [et Wiki se montre bien pauvre en la matière ‼].

    C'est une couleur sans en être une si tu confonds couleur et rayonnement. Encore une fois, fais la distinction entre la réalité physique et la perception, et tout sera clair : le blanc est une couleur, car il est lié à notre perception des choses.
    ► Je ne confonds rien : je lutte contre les définitions abusives et arbitraires.

    Diantre ! Je ne peux pas percevoir de la non perception. Si je perçois, c'est qu'il y a perception. Et cette perception est provoquée par un stimulus physique : de la lumière visible.
    ► Je saisis mal l’intérêt de l’argument, si argument il y a, ici …

    ► Je confirme : il est bien permis de rêver.


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  12. #11
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    @ Mono13 : la réponse à ta question a été donnée, à savoir :

    - un objet blanc va réfléchir toutes les longueurs visibles
    - un objet noir va absorber toutes les longueurs d'onde visibles
    non, la réponse n'a pas été donnée ; tu te contente de répéter la question sous une forme affirmative:
    Je désire savoir est ce qu'il y a un explication simple du fait que le noir absorbe la lumière et le blanc la réfléchit ??
    Un objet absorbe les longueurs d'onde visibles parce que les photons de ces longueurs d'onde ont des énergies capables d'exciter les électrons du cortège des atomes en surface; cette énergie étant restituée à une longueur d'onde plus grande, et non visible.

  13. #12
    phuphus

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    ► Je conçois mal qu’on introduise du « psy » dans la physique : sans doute une de mes limitations …
    La compression mp3 (sans jugement de valeur sur la qualité de celle-ci) inclut la suppression de fréquences non audibles par effet de masque. Il s'agit là d'un des résultats les plus remarquables des travaux de Zwicker en psychoacoutique (l'une des branches de la psychophysique). Le "psy" dans la physique est une réalité quotidienne, mais n'entame en rien la réalité des phénomènes physiques !

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Voir à ce sujet les travaux d'Helmholtz sur la supériorité physique des systèmes RVB.
    ► « Supériorité » ? Là, tu me fais peur ‼ pourquoi ne pas alors parler des supériorités des races ?
    En effet, je me suis exprimé très maladroitement. Helmholtz voulait surtout déterminer qui des peintres ou des physiciens était dans le vrai : les peintres qui affirmaient que toute teinte était obtenue par un mélange approprié de cyan, magenta et jaune, ou au contraire les physiciens pour qui il fallait au contraire mélanger du rouge, du vert et du bleu. Ses travaux ont abouti à cette conclusion non attendue : aucun des deux n'a raison physiquement, et c'est uniquement vis-à-vis de notre perception, via la construction de notre oeil et le traitement du signal effectué par le cerveau, que les deux systèmes CMJ et RVB ont un sens.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    aucun des systèmes RVB ou CMJ n'a plus de valeur physique que l'autre
    ► Nous sommes bien d’accord, et c’est bien ce que je voulais signifier quand tu affirmais « pour l'être humain il n'existe que deux systèmes de couleurs primaires » : car, comme on a substitué le vert au jaune pour des raisons techniques, on peut tout aussi bien substituer l’orange au rouge.
    J'avoue ne pas connaître / comprendre cette histoire de substitution du vert au jaune. Pourrais-tu m'en dire plus ?

    Dans tous les cas, il est tout de même plus simple de choisir des teintes primaires qui soient en accord avec les spectre d'absorption des opsines de nos cônes. Et c'est bien ce qui a été fait à la fois pour les spectre d'absorption (système CMJ) et d'émission (système RVB).

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    ► Je nie catégoriquement … il faut 3 bases pour reconstituer du blanc [et Wiki se montre bien pauvre en la matière ‼].
    En CMJ (= synthèse soustractive), il ne faut aucune base pour faire du blanc. En RVB (= synthèse additive), je te rejoins : il faut trois bases. Lorsque j'affirme que du bleu et du jaune produisent du blanc en synthèse additive, c'était surtout pour bien souligner que tant qu'on ne précise pas le type de synthèse dans lequel on se place, on ne peut rien dire. Mais comme le jaune est, en synthèse additive, un mélange de rouge et de vert, on se retrouve bien avec :

    bleu + jaune = bleu + rouge + vert = les 3 bases dont tu parles

    Cela est tout de même bien illustré par l'article de Wikipédia sur la synthèse additive : sur l'image avec les 3 cercles colorés, on voit que le blanc est à la croisée du jaune et du bleu, et que le jaune est lui-même à la croisée du rouge et du vert.

    Par contre, dès que l'on sort du système RVB classique, alors plus besoin de 3 bases pour faire du blanc :

    http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evol...l/pigments.htm

    On voit bien sur cette page qu'une excitation composée de :

    - 437 nm amplitude 1
    - 533 nm amplitude 1
    - 564 nm amplitude 1

    Produit exactement la même sensation que :

    - 437 nm amplitude 1
    - 547 nm amplitude 2.2

    Donc ici deux "bases" sont suffisantes pour faire du blanc...

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    ► Je ne confonds rien : je lutte contre les définitions abusives et arbitraires.
    Et c'est tout à ton honneur ! J'espère qu'à la lecture de l'article psychophysique de Wikipédia tu auras senti que cette distinction entre stimulus physique et perception n'est à aucun moment une définition arbitraire de ma part, et que cela constitue une réponse satisfaisante au vieux débat entre idéalisme et matérialisme (au cas où tout ceci t'intéresserait, es-tu allé voir les liens que j'ai mis plus haut ?).

    Cordialement,

    phuphus

  14. #13
    phuphus

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    non, la réponse n'a pas été donnée ; tu te contente de répéter la question sous une forme affirmative:
    En effet, car pour moi la réponse était contenue dans la question, et c'était en effet juste une question de formulation. Je précise d'ailleurs dans mon message que j'ai "dit la même chose, mais à l'envers". J'ai certainement péché par orgueil.

    @ Mono13 : as-tu une réponse satisfaisante à ta question ?

  15. #14
    Mono13

    Re : Noir et Blanc

    Salut,

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message

    @ Mono13 : as-tu une réponse satisfaisante à ta question ?
    Oui, très certainement.

    En fait, il y a encore certaines notions qui me sont étrangères, je lirai tout ça à tête reposée.

    Merci de vos réponses.

  16. #15
    arrial

    Re : Noir et Blanc

    « Je désire savoir est ce qu'il y a un explication simple du fait que le noir absorbe
    la lumière et le blanc la réfléchit ??

    Un objet absorbe les longueurs d'onde visibles parce que les photons de ces longueurs d'onde ont des énergies capables d'exciter les électrons du cortège des atomes en surface; cette énergie étant restituée à une longueur d'onde plus grande, et non visible.»


    C'est en effet aussi simple que ça ce n'et pas parce qu'un corps est blanc qu'il réémet tout le visible, et noir si c'est le contraire, mais parce qu'il a ces propriétés de en surface d'absorber ou non qui le rend blanc ou noir.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  17. #16
    Xoxopixo

    Re : Noir et Blanc

    Bonjour,

    Arrial, je ne pense pas que je vais reprendre point à point l'ensemble des commentaires. Sachant d'une part que Phupus a en bonne partie débrousaillé les points les plus importants. Mais a été plus rapide que moi à l'edition de ce que j'avait préparé en réponse.

    Pour être plus constructif, je prefere reformuler ce que j'avait precedement ennoncé. Agrémenté des corrections face aux commentaire justifiés.
    Comme le cas du Corps Noir, que j'aurait effectivement du ennnoncer comme le Corps Gris pour eviter le malentendu, sachant que je n'avait nullement supposé leur confusion, mais plutot présenté le model.

    Premierement, je maintient qu'une couleur en physique est définie par
    Son intensité
    Sa longueur d'onde ou frequence pour être plus explicite.

    Pourquoi parler de perception ? Et que nous nous aventurons dans le domaine de la Biologie ?
    Parce-que Blanc etait cité dans la Question et il nous faut définir ce dont il s'agit.

    Or la couleur blanche est issu de la perception.
    Elle n'a pas d'equivalence directe en physique, sinon peut-être apres avoir compris ce que signifie la perception biologique du blanc.

    Donc en annalysant le fonctionnement de l'Oeil d'un point de vue de la physique.
    L'Oeil contient 4 types de Capteur.
    Cone sensible au "Rouge"
    Cone sensible au "Vert"
    Cone sensible au "Bleu"
    Batonnet sensible à l'intensité lumineuse Globale.

    Ces Capteurs contiennent des pigments, beaucoup de pigments.
    Lorsque ces pigments entrent en contact avec un photon dont la longueur d'onde est en resonnance, les atomes passent à un niveau d'exitation plus elevé.
    L'ensemble des pigments fournissent par cascade une quantité d'electrons. Dont l'usage donnera lieu à l'influx nerveux.

    A partir de là on voit deux choses.
    Il y a une intensité seuil de l'influx nerveux. Donc la quantité d'energie minimale associée à l'activation du capteur doit être contenue dans le stimuli de base, la lumiere arrivant sur la retine.

    De plus, on peut definir un spectre d'efficacité de la lumiere incidente qui nous donne une Valeur de l'influx nerveux en fonction de la frequence de l'onde.
    Le spectre incident etant réparti en intensité selon la longueur d'onde, il est facile d'en deduire l'effet que celui-ci aura sur l'emmission du stimuli par croisement avec le spectre d'efficacité de chaque type de Cône.

    En résumé, 1 Spectre Incident, 3 stimulis "couleur" (+1 stimuli Intensité globale avec les batonnets.)
    On voit que cette notion peut être tout aussi bien appliquée à des machines. Un appareil photo, un capteur dans un laboratoire etc.

    Or le Blanc, et là il va falloir y croire, c'est notre perception que les 3 stimulis sont eqivalents en intensité.
    A ce niveau, la question du comment se produit le stimuli est inutile.
    Tout ce que l'on sait c'est que 3 intensité de stimulis doivent être identiques pour que l'on parle de Blanc.

    Pour corriger ce que j'avait donc enoncé, on dit alors que Blanc est une Valeur, plutot qu'une Couleur.
    Une notion assez subtile, et plutot basé sur les conventions finalement. Puisqu'il faudrait alors aussi définir que le Rouge est une Valeur est non pas une couleur si on voulait rester cohérent.

    Finalement, dire que Rouge est une couleur et Blanc une Valeur est plutot lié au fait qu'il est simple de définir un interval de frequence lumineuse pour le Rouge, mais difficile de définir un melange sur des intensités pour le blanc.

    Concernant la question posée :
    Citation Envoyé par mono13
    Je désire savoir est ce qu'il y a un explication simple du fait que le noir absorbe la lumière et le blanc la réfléchit ??
    Cette question laisse supposer que mono13 pensait que la Blanc réflechissait la lumiere.
    Quelquechose est blanc ==> donc il y a reflexion de la lumiere.
    Sans voir le lien préalable que si c'est blanc, c'est que ça reflechi.
    Dans ce cas, je pense que mono13 a maintenant suffisement d'éléments pour comprendre.

    Par contre, un specialiste en optique ou des materiaux pourrait peut-être repondre. Puisqu'l y a, selon moi, une autre question cachée.

    Je formule :
    Si un materiaux apparait Blanc. Equilibrage, à voir lequel, en RGB en MCY etc.
    L'ajout d'une source lumineuse suplementaire quelconque ou particuliere va-t-elle produire une augmentation de l'intensité Equilibrée ? Donc Réflechir. (on estime que Gris c'est aussi du blanc)
    Y a-t-il un lien avec le type d'atome ? La strucure cristaline du materiaux ?
    De plus, l'Etat de surface comme on dit des atomes, n'est pas uniquement pris en compte pour le rendement des couleurs, je pense.
    Il me semble qu'on etudie aujourd'hui l'interaction Matiere Lumiere en profondeur. Ces interactions ne sont pas forcement negligeables.
    Par experience, il vaut mieux mettre un enduit pour peindre du Blanc, sinon il faut en mettre des couches pour avoir une belle teinte homogene. A voir donc.

  18. #17
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Elle n'a pas d'equivalence directe en physique, sinon peut-être apres avoir compris ce que signifie la perception biologique du blanc.
    Non, la couleur perçue comme blanche est parfaitement définie d'un point de vue physique. Une surface est blanche lorsqu'elle réfléchie de façon égale le rayonnement visible incident.
    Ceci implique que la couleur perçue comme blanche n'est pas toujours composée de la même répartition en longueur d'onde.

  19. #18
    arrial

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Arrial, je …
    * Je ne vois pas de raison de m’interpeller nommément : je ne fais que donner le point de vue d'un physicien, même si je semble être le seul sur ce coup ‼
    * Pour moi, l'existence de l'humain ne concerne pas la physique, et ne, m'intéresse que modérément.
    Donc, que le questionneur prenne ce qui l'intéresse : ce site n'a pas vocation, je crois, à être un site de chat [miaou].

    * Peut-être, par ailleurs, tout le monde a-t-il pris la question à l'envers : ce sont les propriétés d'absorption ou réflexion de la lumière qui font qu'un corps est noir, blanc, ou plus probablement, gris. Et là, on se branche sur les équations de Planck, Maxwell, etc …


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  20. #19
    phuphus

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    * Peut-être, par ailleurs, tout le monde a-t-il pris la question à l'envers : ce sont les propriétés d'absorption ou réflexion de la lumière qui font qu'un corps est noir, blanc, ou plus probablement, gris. Et là, on se branche sur les équations de Planck, Maxwell, etc …


    @+
    Citation Envoyé par phuphus
    @ Mono13 : la réponse à ta question a été donnée, à savoir :

    - un objet blanc va réfléchir toutes les longueurs visibles
    - un objet noir va absorber toutes les longueurs d'onde visibles

    Ce n'est pas la propriété blanc / noir d'un objet qui provoque ces réflexion / absorption, ce sont au contraire les propriétés de réflexion et d'absorption d'un objet qui font que nous allons le percevoir comme blanc ou noir (c'est dire la même chose à l'envers, mais c'est plus exact physiquement).
    Ben apparemment on a bien un site de chats puisque physiciens et psychophysiciens arrivent à retomber ensemble sur leurs pattes

    Mais je crois que l'homme à la grosse b... a raison : la question portait bien sur les propriétés physiques qui sont à l'origine de cette absorption / réflexion.

  21. #20
    Xoxopixo

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par dudule
    Non, la couleur perçue comme blanche est parfaitement définie d'un point de vue physique. Une surface est blanche lorsqu'elle réfléchie de façon égale le rayonnement visible incident.
    Ce ne serait pas là plutot la definition d'une surface reflechissante ?
    Il doit manquer quelques choses à mon avis.
    Une notion d'equilibre initial avant reception de la lumiere incidente par exemple. Et l'acord lumiere-matiere.
    Enfin peut être aussi la mesure de quelquechose.
    Un spectre d'ondes émmit. Avec une Intensité et une Frequence.
    Comment le mesurer.
    Comment sont agencées les frequences.
    Quelle est la loi qui relie le tout.
    D'accord là ça serait une definition utile en physique du blanc.
    Existe t'elle d'un point de vue scientifique ?
    Je serait interressé de la connaitre.
    A moins que celle-ci ne suffise ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Blanc

    Citation Envoyé par Arrial
    Peut-être, par ailleurs, tout le monde a-t-il pris la question à l'envers : ce sont les propriétés d'absorption ou réflexion de la lumière qui font qu'un corps est noir, blanc, ou plus probablement, gris. Et là, on se branche sur les équations de Planck, Maxwell, etc …
    Oui c'est un peu ça aussi pour moi, la definition du blanc en particulier n'est peut-être effectivement pas le centre de la question.
    On peut peut-être degrossir les lois qui regissent les spectres d'emmission ? Ou s'attacher à une longueur d'onde particuliere.
    C'est à la demande du questionneur en fait.

  22. #21
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Noir et Blanc

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce ne serait pas là plutot la definition d'une surface reflechissante ?
    Il doit manquer quelques choses à mon avis.
    Une notion d'equilibre initial avant reception de la lumiere incidente par exemple. Et l'acord lumiere-matiere.
    Oui en effet, j'aurai du me relire. Je voulais dire égale au niveau de la répartition en intensité des longueurs d'onde : Si par exemple une lumière violette arrive sur une surface et se réfléchie avec le "même" violet la surface semblera blanche d'un point de vue physiologique. Par contre si on photographie cette surface avec un appareil photo elle n'apparaitra pas blanche.
    On peut également définir un blanc "absolu" en utilisant un colorimètre, calibré à l'aide de cales blanches normées.

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