Mesure de bruit - [où chercher des publications ?]

[david_champo]

Bonjour,

Pour chercher des publications sur la mesure de bruit, existe-t-il des revues électroniques en dehors du "Journal of applied physics" et "Quantum electronics" ?

Merci,
Cordialement,

David
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[invite2313209787891133]

Bonjour

Quel est l'aspect que tu cherches: Le principe de mesure, la mise en œuvre de la mesure, la conception d'un appareil, les normes sur le lieu de travail, l'impact sur la santé... ?

[david_champo]

Bonjour Dudulle,

Je cherche plutôt l'aspect mesure du bruit basse fréquence. Plutôt dans les composants semiconducteurs et si possibles sur les détecteurs optiques. Comment est gérée la chaine d'acquisition ? Est-elle refroidit ? ... C'est à dire que je m'intéresse au courant d'obscurité de certains détecteurs optiques donc des mesures assez précise (ordre de grandeur : pico-Ampère).

[LPFR]

Bonjour David.
Ça me rappelle des mauvais souvenirs. J'ai perdu 6 moins (sur un premier essai de thèse de 3ème cycle) en essayant de mesurer des bruits "inexistants" en partant sur des publications pourries. J'imagine que c'est du bruit 1/f, car vous parlez de basses fréquences.
Le problème, comme vous devez le savoir, est que ce que l'on mesure à la sortie est le bruit de la source plus le bruit d'entrée de la chaîne d'amplification.
Des décennies plus tard, un collègue avait fait (pour un TP !) un dispositif de mesure de bruit remarquablement astucieux. J'ai essayé de le convaincre de le publier, mais il ne l'a pas fait.
Le voici:
Vous branchez votre source de bruit sur deux amplificateurs identiques en parallèle. Le signal à la sortie de chacun est formé par le bruit de votre source plus son bruit propre. Mais si vous faites la corrélation entre les deux signaux de sortie, seule la partie commune, le bruit de la source donne une corrélation non nulle. Donc, il suffit d'envoyer les deux sorties sur un multiplieur analogique 4 quadrants et mettre un filtre passe bas.
Si vous voulez le bruit en fonction de la fréquence il faudra ajouter des filtres passe bande avant le multiplieur.
J'imagine qu'avec les convertisseurs analogique-digital actuels, on doit pouvoir faire le filtrage, la multiplication et le passe bas en numérique, par soft.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2313209787891133]

J'étais totalement à coté de la plaque, je pensais à du bruit phonique

[david_champo]

Bonjour LPFR,

Merci beaucoup pour cette idée. Effectivement, c'est pour mesurer du bruit en 1/f. Pour l'instant, j'ai un ampli et un analyseur de spectre mais je vais voir avec les Electroniciens du Labo si votre manip est réalisable et si l'idée les séduit.

Sinon, pour mesurer le bruit du détecteur, on effectue la soustraction quadratique du bruit total et du bruit de l'ampli selon la relation :




Quand vous dites que vous avez perdu 6 mois à cause de mauvaises publications, ça veut dire que c'était en première année de thèse et que vous avez pas pu la poursuivre ensuite ?

[david_champo]

Bonjour Dudulle,

J'étais totalement à coté de la plaque, je pensais à du bruit phonique

Non, ce n'est pas très loin... Le bruit phonique à des impacts sur le bruit en général des composants. Savoir isoler mon expérimentation du bruit extérieur est aussi un des aspects de la problématique de la mesure de bruit sur les capteurs optiques.

Je pensais d'ailleurs à réaliser une sorte de boite avec de la mousse si possible en nid d'abeille pour absorber un maximum les ondes sonores. Je me pose également la question de savoir comment blinder électromagnétiquement la manip. Souvent pour les petites manips si j'ai bien compris, on utilise des boitier avec une garde... Est ce que c'est possible sur les plus grandes manips ou faut-il mettre une "espèce de cage de faraday autour". Comment bien évaluer si le couplage électromagnétique résiduel a une incidence sur la manip...

Pour l'instant, tout ce que j'ai trouvé sur le net est assez sommaire. Je ne sais pas pourquoi. Est ce que ça n'intérèsse finalement que peu de monde ? Est ce que je n'ai pas les bons mots clefs (j'utilise en général : Noise measurement LF semiconductors optical sensors) ? Les mesures sont-elles faite proprement ? ... est ce moi où j'ai l'impression que certains doctorants utilisent les appareils sans se pencher sur le principe de la mesure, les caractéristiques de l'appareil de mesure, la précision, les grandeurs d'influences... J'ai commencé à feuilleter des thèses qui sont censées être expérimentales et où je ne vois apparaitre aucune démarche expérimentale... Est ce parce qu'on n'a pas la place sur un manuscrit de thèse de s'attarder dessus ou parce que le travail a été à moitié fait ?

[LPFR]

Re.
Le problème que vous aurez est que le bruit est comparable à celui de vos amplis. À moins que vous ayez des composants particulièrement brillants.

Oui. J'ai arrêté le sujet et j'ai même changé de labo (à l'époque c'était compliqué de changer de "mandarin") et de sujet.
Les publications étaient, pour deux d'entre elles suspectes (truandées) et la troisième c'était d'un chercheur très gentil qui avait fait une énorme connerie (de très bonne fois) dans la méthode de mesure (qu'il m'a gentiment expliqué au téléphone). J'étais tellement écœuré que je ne lui ai même pas dit qu'il avait fait une connerie.
C'est après ne pas avoir trouvé de bruit mesurable en utilisant plusieurs amplificateurs, en les refroidissant à l'azote, en faisant même un ampli à tubes (!!). Et après avoir fait le tour du bâtiment en demandant à tout le monde comment on mesurait le bruit (pour voir si je faisais une connerie) et constater que personne ne connaissant plus que moi au sujet, que j'ai commencé à mettre en doute les publications.

Et c'est pour cela que je suis bien placé pour admirer la méthode que je vous ai expliqué.
Si les électroniciens trouvent que la manip n'est pas réalisable, changez d'électroniciens.
Car elle a fonctionné comme TP (bac+2) pendant des années. Seule "triche": le bruit mesuré était celui d'une diode Zener, qui est un composant très brouillant.
A+

[david_champo]

Re,

Re.
Le problème que vous aurez est que le bruit est comparable à celui de vos amplis. À moins que vous ayez des composants particulièrement brillants.

Je ne peux pas encore m'avancer... mais ceux là sont pas mal du tout .

Re.
Oui. J'ai arrêté le sujet et j'ai même changé de labo (à l'époque c'était compliqué de changer de "mandarin") et de sujet.
Les publications étaient, pour deux d'entre elles suspectes (truandées) et la troisième c'était d'un chercheur très gentil qui avait fait une énorme connerie (de très bonne fois) dans la méthode de mesure (qu'il m'a gentiment expliqué au téléphone). J'étais tellement écœuré que je ne lui ai même pas dit qu'il avait fait une connerie.
C'est après ne pas avoir trouvé de bruit mesurable en utilisant plusieurs amplificateurs, en les refroidissant à l'azote, en faisant même un ampli à tubes (!!). Et après avoir fait le tour du bâtiment en demandant à tout le monde comment on mesurait le bruit (pour voir si je faisais une connerie) et constater que personne ne connaissant plus que moi au sujet, que j'ai commencé à mettre en doute les publications.

... J'imagine que le choc a du être rude à encaisser ! ... Quand vous dites que vous avez refroidit les amplificateurs à l'azote, c'est à dire que vous les avez placés dans un cryostat ? Et l'ampli à tube comment vous l'avez vous réalisé ?

Et c'est pour cela que je suis bien placé pour admirer la méthode que je vous ai expliqué.

Merci en tout cas de me l'avoir communiquée. J'espère pouvoir la vérifier bientôt sur le terrain.

Si les électroniciens trouvent que la manip n'est pas réalisable, changez d'électroniciens.

Ah non alors... Je l'aime bien moi cet Electronicien...

Bonne soirée,

David

[LPFR]

...
... J'imagine que le choc a du être rude à encaisser ! ... Quand vous dites que vous avez refroidit les amplificateurs à l'azote, c'est à dire que vous les avez placés dans un cryostat ? Et l'ampli à tube comment vous l'avez vous réalisé ?
...

Re.
Oui, j'ai fait (faire) un cryostat.
Et non, je n'ai pas refroidi l'ampli à tubes. L'intérêt était que l'ampli à tubes n'a pas de bruit en 1/f. Mais ça n'a pas mieux marché pour autant.

Finalement ce ne fut pas très frustrant. Je craignais que si je n'arrivais pas à mesurer le bruit c'était parce que j'étais con ou ignorant. Mais la conclusion fut qu'il en avait de moins bien lotis que moi.
A+

[david_champo]

Bonsoir,

Re.
Oui, j'ai fait (faire) un cryostat.
Et non, je n'ai pas refroidi l'ampli à tubes. L'intérêt était que l'ampli à tubes n'a pas de bruit en 1/f. Mais ça n'a pas mieux marché pour autant.

Finalement ce ne fut pas très frustrant. Je craignais que si je n'arrivais pas à mesurer le bruit c'était parce que j'étais con ou ignorant. Mais la conclusion fut qu'il en avait de moins bien lotis que moi.
A+

... Et bien, j'ai comme l'impression que la mesure de bruit est un jolie casse tête Chinois... je sens que ça va me plaire

[LPFR]

Bonsoir,



... Et bien, j'ai comme l'impression que la mesure de bruit est un jolie casse tête Chinois... je sens que ça va me plaire

Bonjour David.
Je crois que vous n'avez pas saisi à quel point la méthode de mesure que je vous ai transmisse est géniale. On est débarrassé du bruit des amplis.
Le faire comprendre à l'électronicien, c'est une autre histoire. Peu d'électroniciens savent ce qu'est le (vrai) bruit, à part la "ronflette". Quant à la corrélation entre deux signaux, n'en parlons pas. C'est à vous de le lui expliquer, si vous l'avez compris.
Au revoir.

[david_champo]

Bonsoir LPFR,

Quant à la corrélation entre deux signaux, n'en parlons pas. C'est à vous de le lui expliquer, si vous l'avez compris.
Au revoir.

Bon, je vais m'atteler à bien comprendre l'idée de corrélation de deux signaux. Si je dois chercher dans des livres, c'est plutôt du traitement du signal ?

[LPFR]

Re.
Oui. Bien sûr. C'est du traitement du signal. Et ça a l'avantage de pouvoir se faire par soft.
Je vous donnerai un peu plus de détails par MP.
A+