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Le joule et le watt



  1. #31
    Amanuensis

    Re : Le joule et le watt


    ------

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Par contre, vous m'apprenez quelque chose avec la non conservation de l'énergie en RG(dont je ne connais rien du tout, m'étant contenté de celle restreinte).
    C'est visible dans la notion de décalage vers le rouge dû à l'expansion: les photons perdent de l'énergie ; au profit de quoi ?

    -----

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  3. #32
    b@z66

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il me semble utile d'indiquer l'aspect "ontologique" de l'énergie, indépendamment de tout transfert : connaissez-vous un seul "machin" (particule, champ, onde, ...) d'énergie nulle ? Ne peut-on défendre que énergie = 0 => n'existe pas ?
    J'ai un peu du mal à vous suivre sur cet aspect "ontologique"... Pour moi, l'énergie n'existe que s'il existe "quelque chose" qui permette au moins par interaction de la mesurer. Si cette énergie n'est pas mesurable, on ne peut pas en conclure à l'existence de l'objet à son origine. Un objet d'énergie nulle me parait effectivement proche du contre-sens...à moins de supposer l'existence de matière d'énergie négative.
    Dernière modification par b@z66 ; 29/03/2011 à 12h35.
    La curiosité est un très beau défaut.

  4. #33
    Amanuensis

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Un objet d'énergie nulle me parait effectivement proche du contre-sens...
    C'est un peu ce que je cherchais à dire. Alors que charge nulle, masse nulle, quantité de mouvement nulle (toutes trois des grandeurs conservatives au moins en classique et RR --y compris la masse, son inclusion n'est pas due à inattention), font sens en physique. L'énergie a un statut particulier qui me semble aller plus loin que la conservation et les interactions.

    (Le cas de la quantité de mouvement est intéressant, car elle est par beaucoup d'aspects très similaire à l'énergie, mais là on a seulement l'unité de transfert par unité de temps --le newton--. Clairement dans ce cas la primauté dans la conceptualisation humaine est donnée au transfert.)

  5. #34
    arrial

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est visible dans la notion de décalage vers le rouge dû à l'expansion: les photons perdent de l'énergie ; au profit de quoi ?

    Le décalage vers le rouge est un effet Doppler relativiste : es-tu sûr qu'il implique une perte d'énergie ?
    Si on fait l'analogie avec la perception de la sirène au bord de la route, ce n'est pas le cas : la vibration n'est pas changée pour le conducteur de l'ambulance …

    @+


    [peux pÔ m'en empêcher : la question n'est pas tranchée dans ma tête . D'ailleurs, s'il y a décalage vers le rouge d'un coté, n'y a-t-il pas décalage vers le bleu de l'autre ?]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  6. #35
    Amanuensis

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Le décalage vers le rouge est un effet Doppler relativiste : es-tu sûr qu'il implique une perte d'énergie ?
    La difficulté vient de ce que l'énergie est une notion relative, elle dépend du référentiel.

    Si on fait l'analogie avec la perception de la sirène au bord de la route, ce n'est pas le cas : la vibration n'est pas changée pour le conducteur de l'ambulance …
    Certes, mais il y a changement de référentiel. En toute généralité, 'énergie pourrait changer quand on change de référentiel, cela n'a rien à voir avec la conservation de l'énergie, notion qui se fait à référentiel constant.

    Ensuite (argument différent, spécifique au cas de la sirène), dans le cas du son, l'énergie n'est pas proportionnelle à la fréquence, mais à l'amplitude de l'oscillation de pression. L'amplitude est la même pour le conducteur et pour l'observateur extérieur, non ?

    Le cas des photons est différent, le changement de fréquence implique un changement de l'énergie. L'onde électro-magnétique ne peut pas être traitée classiquement et comparée à une onde sonore.

    ----

    Par ailleurs la question reste. Supposons l'émetteur et le récepteur tous deux immobiles relativement au référentiel comobile, le décalage vers le rouge dû à l'expansion intervenant entre l'émission et l'absorption fait que l'énergie absorbée par le récepteur est inférieure à l'énergie émise par l'émetteur. Où est passée la partie manquante (si on supposait la conservation de l'énergie pour l'énergie évaluée dans le référentiel comobile) ?

    [Remarquons qu'il n'y a pas de doppler classique, pour le son par exemple, si on peut trouver un référentiel inertiel (ou même un référentiel dans une classe plus grande) tel que l'émetteur et le récepteur soient tous deux immobiles relativement à ce référentiel. C'est bien là qu'intervient la relativité générale, en généralisant la notion de référentiel ; c'est parce qu'elle donne un sens à des référentiels genre le comobile dans le modèle de l'expansion (FRW) qu'elle fait disparaître le principe de conservation de l'énergie.

    Autre manière de faire le raisonnement et obtenir la même conclusion, la conservation de l'énergie est liée à l'invariance des formules par translation dans le temps (changement de référentiel limité à une telle translation), ce qui est manifestement en contradiction avec l'idée d'expansion ou d'âge de l'Univers.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/03/2011 à 08h08.

  7. #36
    arrial

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La difficulté vient de ce que l'énergie est une notion relative, elle dépend du référentiel.

    Je suis bien d'accord : je voulais simplement réfuter l'argument d'incompatibilité.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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  9. #37
    arrial

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Autre manière de faire le raisonnement et obtenir la même conclusion, la conservation de l'énergie est liée à l'invariance des formules par translation dans le temps (changement de référentiel limité à une telle translation), ce qui est manifestement en contradiction avec l'idée d'expansion ou d'âge de l'Univers.]
    Là, tu vas te heurter à la MQ : il n'existe pas d'observable "temps", il ne peut y avoir de quantification du temps ; il ne peut y avoir de retour au passé : la translation dans le temps me laisse dubitatif [moi dubitatif : ] …

    @+


    [sinon : l'énergie CINÉTIQUE dépend du référentiel, même en mécanique classique]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  10. #38
    Amanuensis

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Là, tu vas te heurter à la MQ : il n'existe pas d'observable "temps", il ne peut y avoir de quantification du temps
    Quel rapport avec le sujet

    Le changement de variable t --> t + d serait-il interdit en physique quantique ?

  11. #39
    arrial

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quel rapport avec le sujet

    Le changement de variable t --> t + d serait-il interdit en physique quantique ?

    Le rapport est que le traitement concomitant avec la RG et la MQ a été évoqué.

    Quand aux équations, mathématiquement, tu fais ce que tu veux. Ça ne signifie nullement que c'est physiquement validé. L'utilisation des conditions aux limites est un concept introduit déjà dans l'enseignement secondaire : le formalisable n'est pas forcément permis.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  12. #40
    Amanuensis

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Le rapport est que le traitement concomitant avec la RG et la MQ a été évoqué.

    Quand aux équations, mathématiquement, tu fais ce que tu veux. Ça ne signifie nullement que c'est physiquement validé. L'utilisation des conditions aux limites est un concept introduit déjà dans l'enseignement secondaire : le formalisable n'est pas forcément permis.

    @+
    Bla-bla incompréhensible dans le contexte, apparemment pure rhétorique (y compris "astuce" genre apostrophe à la seconde personne du singulier).

    Qu'est-ce qui est discuté exactement, et s'il y a "débat", quel est-il ??

  13. #41
    arrial

    Re : Le joule et le watt

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Qu'est-ce qui est discuté exactement, et s'il y a "débat", quel est-il ??
    La conservation de l'énergie.

    Et je ne tiens pas à discuter du sujet : j'ai d'autres sujets de préoccupations.
    Je me contente donc de signaler mes réticences sur des arguments avancés, peut-être hors sujet.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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