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Pole magnetique attire ou repousse l'electron?



  1. #1
    syapk

    Pole magnetique attire ou repousse l'electron?


    ------

    Bonjour
    j'essaye de comprendre a titre perso et de facon simplifié comment fonctionne l'induction.

    je tourne en rond avec google car aucun resultat ne semble approcher une reponse qui pourrait m'etre comprehensible.

    J'ai capté que les poles magnetique en mouvement et suffisament proche d'un conducteur entraine un deplacement d'electron en son sein.
    Le principe donc de l'alternateur/dynamo/etc..

    ma question:
    Mais quelle pole magnetique Nord/Sud est capable d'attirer ou repousser notre fameux electron dans le conducteur??

    merci pour vos lumieres qui vont m'etre jubilatoire.

    -----

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  3. #2
    Xoxopixo

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Bonjour,

    le magnetisme lui-même est le phénomene induit par la "deformation relativiste" de la couche electronique.
    Donc penser qu'un aimant peut "attirer" un electron, c'est confondre magnetisme et electricité.
    Apres on peut evidement discuter de l'action de deux sources magnetiques entre-elles ou de l'action d'une source magnetique sur les electrons des atomes d'un fil electrique.

    Un lien ici :
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Origine relativiste : Transformations de Lorentz du champ électromagnétique.
    Une particule chargée, au repos dans le vide, engendre un champ électrique isotrope, identique dans toutes les directions de l'espace.
    En revanche, son déplacement brise cette symétrie, à cause d'effets relativistes : cette déformation est à l'origine du champ magnétique.
    En 1905, Albert Einstein montra comment le champ magnétique apparaît, comme un des aspects relativistes du champ électrique[20], plus précisément dans le cadre de la relativité restreinte.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_magn%C3%A9tique

  4. #3
    syapk

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,

    le magnetisme lui-même est le phénomene induit par la "deformation relativiste" de la couche electronique.
    Donc penser qu'un aimant peut "attirer" un electron, c'est confondre magnetisme et electricité.Apres on peut evidement discuter de l'action de deux sources magnetiques entre-elles ou de l'action d'une source magnetique sur les electrons des atomes d'un fil electrique.

    Un lien ici :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_magn%C3%A9tique
    hum mais dans un alternateur les aimants deplace les electron dans les bobine non ?

  5. #4
    Xoxopixo

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par syapk
    hum mais dans un alternateur les aimants deplace les electron dans les bobine non ?
    attire, déplace, ...

    Je prefere parler ici d'action,
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Apres on peut evidement discuter de l'action de deux sources magnetiques entre-elles ou de l'action d'une source magnetique sur les electrons des atomes d'un fil electrique.
    Pour éviter de dire
    Citation Envoyé par syapk
    Mais quelle pole magnetique Nord/Sud est capable d'attirer ou repousser notre fameux electron dans le conducteur??
    C'est comme je le disais, le magnetisme est la résultante de l'effet relativiste. Le champ magnetique englobe le conducteur electrique et y agit.
    Et c'est le deplacement de ce champs qui produit le "déplacement des electrons". Un courant electrique.

    Mais un courant electrique ce n'est pas des electrons qui circulent dans un conducteur.
    Sinon il faudrait attendre quelques secondes avant que le courant ne parvienne à l'ampoule.
    C'est l'onde electrique, qui se propage dans le conducteur à la vitesse de la lumiere C, que nous appelons communément le "courant electrique", à tord peut-être, etant donné les confusions bien comprehensibles que cela engendre.
    Dernière modification par Xoxopixo ; 23/04/2011 à 21h12.

  6. #5
    syapk

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Donc l'electron ne se deplace pas (tres peu) dans le conducteur!

    C'est l'onde qui est formé par les poles de l'aimant qui elle se "deplace".

    Donc les poles Nord/Sud c'est kifkif dans l'alternateur on pourrais aussi bien mettre que des poles nord ou sud (c'est juste un exemple) ca serait la meme ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jeanpaul

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Il y a 2 choses à ne pas confondre :
    1) l'électron a une CHARGE e qui fait que quand il est animé d'une vitesse v dans un champ B, il subit une force e v^B
    2) l'électron a aussi un SPIN, donc un moment magnétique M, c'est un aimant et si le champ B est hétérogène, il subira une force M dB/dz
    En général, c'est la première de ces forces qui domine.

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  10. #7
    coussin

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Mais un courant electrique ce n'est pas des electrons qui circulent dans un conducteur.
    Sinon il faudrait attendre quelques secondes avant que le courant ne parvienne à l'ampoule.
    C'est l'onde electrique, qui se propage dans le conducteur à la vitesse de la lumiere C, que nous appelons communément le "courant electrique", à tord peut-être, etant donné les confusions bien comprehensibles que cela engendre.
    Oula… J'aurais bien des choses à dire là-dessus. Je vais me contenter de dire que je ne suis pas d'accord avec toi

  11. #8
    Castitatis

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    C'est l'onde electrique, qui se propage dans le conducteur à la vitesse de la lumiere C, que nous appelons communément le "courant electrique", à tord peut-être, etant donné les confusions bien comprehensibles que cela engendre.
    pourtant le courant est définit comme un déplacement de charge non?

  12. #9
    Xoxopixo

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Oula… J'aurais bien des choses à dire là-dessus. Je vais me contenter de dire que je ne suis pas d'accord avec toi
    Certes,
    concernant quel point ?
    Citation Envoyé par Wikipedia
    La propagation de l'influx électrique se fait à une vitesse voisine de celle de la lumière (aux effets capacitifs près), mais ce n'est pas pour autant la vitesse des électrons qui le constituent. Ceux-ci voyagent plus modestement à quelques dixièmes de millimètres par seconde, en fonction de l'intensité du courant et de la section du conducteur.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_%C3%A9lectrique

    Le courant ? La vitesse des electrons ?

  13. #10
    LPFR

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par syapk Voir le message
    Bonjour
    j'essaye de comprendre a titre perso et de facon simplifié comment fonctionne l'induction.

    je tourne en rond avec google car aucun resultat ne semble approcher une reponse qui pourrait m'etre comprehensible.

    J'ai capté que les poles magnetique en mouvement et suffisament proche d'un conducteur entraine un deplacement d'electron en son sein.
    Le principe donc de l'alternateur/dynamo/etc..

    ma question:
    Mais quelle pole magnetique Nord/Sud est capable d'attirer ou repousser notre fameux electron dans le conducteur??

    merci pour vos lumieres qui vont m'etre jubilatoire.
    Bonjour et bienvenu au forum.
    Le champ magnétique fixe se limite à créer des forces "latérales" (perpendiculaires à leur vitesse et au champ) sur les électrons en mouvement.
    Donc, un pôle magnétique immobile n'attire ni repousse les électrons d'un conducteur immobile.

    Si le conducteur ou l'aimant bougent, il aura des courants induits (courants de Foucault) et le champ créera une force qui s'opposera au mouvement (en commençant par les électrons en mouvement). Dans ce cas un pôle magnétique crée une force qui peut être dans un sens ou dans l'autre, suivant le mouvement. Et toujours en s'opposant au changement (loi ou règle de Lenz).

    Dernier cas: un électron en mouvement dans le vide dans le champ non uniforme d'un pôle magnétique, comme celui produit par les pôles de la terre.
    Dans ce cas, la force crée, modifie la trajectoire de l'électron qui décrit une hélice dont le rayon et le pas se resserrent. L'électron finit par inverser le pas, et l'électron finit en s'éloignant (s'il s'approchait au départ). C'est ce que l'on appelle des "miroirs magnétiques".
    C'est ce type de trajectoire qui concentre les particules chargées du vent solaire vers les pôles de la terre et qui donne les aurores boréales. La lumière est produite par les particules qui "n'ont pas rebondit à temps" et qui interagissent avec l'atmosphère.
    Au revoir.

  14. #11
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par syapk Voir le message
    Pole magnetique attire ou repousse l'electron ?
    Ça dépend de sa vitesse : à vitesse relative nulle, il ne se passe rien …
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  15. #12
    syapk

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    toujours flou tout ca pour moi car dans wikipedia sur "electricité" ca dit:

    le courant électrique dans un métal est créé uniquement par le déplacement des charges négatives (les électrons libres) vers le pôle positif du générateur : c'est un courant électronique, cependant on utilise dans tous les cas le sens conventionnel I du courant, institué avant la découverte de la charge négative de l'électron

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  17. #13
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par Castitatis Voir le message
    pourtant le courant est définit comme un déplacement de charge non?
    Exact.
    I = dQ/dt
    Mais ce ne sont pas les électrons partant de l'interrupteur ou du générateur qui amènent le filament de la lampe à incandescence : ce sont les électrons locaux, actionnés par la tension …
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  18. #14
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par syapk Voir le message
    le courant électrique dans un métal est créé uniquement par le déplacement des charges négatives (les électrons libres) vers le pôle positif du générateur : c'est un courant électronique, cependant on utilise dans tous les cas le sens conventionnel I du courant, institué avant la découverte de la charge négative de l'électron
    … je ne vois rien de flou là-dedans …
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  19. #15
    Castitatis

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    oui mais imaginons une charge isolée, si on bouge par rapport à elle on va voir un courant non? et pourtant cette charge n'est soumise à aucune tension

  20. #16
    Xoxopixo

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Castiatis
    oui mais imaginons une charge isolée, si on bouge par rapport à elle on va voir un courant non? et pourtant cette charge n'est soumise à aucune tension
    Si la charge est isolée, non.
    Si la charge est "englobée" par notre champs magnetique, oui.

    Mais attention. Le sens du courant de sera pas dans le sens inverse de notre déplacement.
    Sinon le monde serait bien morne.

    Le sens du courant se fera selon la verticale.
    Cette verticale est defini comme etant la droite perpendiculaire à la premiere doite; difference de position entre le point considéré et la charge: et la seconde droite, le deplacement du point considéré.
    C'est un Produit Vectoriel.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8...la_main_droite
    Physique générale électricité et magnétisme

    Le sens d'avancement du courant induit par le rapprochement d'un champ magnetique sur un fil conducteur (ou des charges libre) se fait selon cette regle.
    Si on recule l'aimant, le sens de ce courant induit est inversé.

  21. #17
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par Castitatis Voir le message
    une charge isolée : si on bouge par rapport à elle on va voir un courant et pourtant cette charge n'est soumise à aucune tension

    Cette charge ne bouge pas si elle ne subit aucune tension, en effet.

    C'est normal : ce n'est pas elle qui bouge dans son environnement [quel qu'il soit] mais "on". Donc si "on" voit un courant, "on" se trompe : je défie bien "on" de pouvoir le mesurer …

    Cela dit, si la charge appartient à "on" et ne bouge pas quand "on" bouge, c'est bien qu'une tension l'en empêche. Et là, "on" doit pouvoir la mesurer …


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  22. #18
    syapk

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    … je ne vois rien de flou là-dedans …
    car beaucoup de site comme ceux-ci indique que le courant electrique est caracterisé par un deplacement d'electron.

    http://www.sciencetech.technomuses.c...fm#currentelec
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_%C3%A9lectrique

    Donc les aimants dans un alternateur deplacerait les electrons ?? nan?

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  24. #19
    syapk

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    et encore un exemple tres parlant ici:

    http://www.e-scio.net/electromag/induction1.php3

  25. #20
    Xoxopixo

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Pour le courant électrique, la vitesse de l'information est d'environ 226 000 km/s dans l'eau[1] (courant électrique dans une solution saline) et 273 000 km/s dans le cuivre[1] (courant électrique dans un fil). La vitesse exacte dépend des caractéristiques géométriques du circuit. On peut dire que le courant démarre et atteint sa vitesse de croisière instantanément (par contre il n'accélère plus ensuite).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...ectricit%C3%A9

    C'est l'onde d'energie, ou "information", apportée par l'electron si j'ose dire qui se deplace la vitesse de la lumiere et non pas l'electron lui-même.

  26. #21
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    « car beaucoup de site comme ceux-ci indique que le courant electrique est caracterisé par un deplacement d'electron. »
    Oui, mais un déplacement dans quelque-chose et par rapport à quelque chose.
    En quoi cela remet-il en question la nature et le sens conventionnel du courant dans un métal ?


    «Donc les aimants dans un alternateur deplacerait les electrons ?? nan? »
    Ils ne déplacent pas les électrons : il agissent sur les électrons en mouvement, et les dévient éventuellement, comme pour effet Hall, et il en résulte une force appliquée au conducteur.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  27. #22
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par syapk Voir le message
    et encore un exemple tres parlant ici:

    http://www.e-scio.net/electromag/induction1.php3
    Ça n'est pas sérieux ‼ en accord avec les équations de Maxwelle, l'induction est associée à une variation de flux …

    @+


    [et je ne considère pas ce qu'il y a sur You Tube comme des références scientifiques]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  28. #23
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est l'onde d'energie, ou "information", apportée par l'electron si j'ose dire qui se deplace la vitesse de la lumiere et non pas l'electron lui-même.
    Appelons un chat un chat : il s'agit de la vitesse de propagation du potentiel électrique tel que traité dans le formalisme du potentiel retardé, et cela correspond à "la vitesse de la lumière" dans le milieu considéré. Et ça n'est nullement inféodé à l'électron …

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  29. #24
    syapk

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    J'aimerais un peu recentrer ma question sur le principe de fonctionnement d'un generateur electrique (dynamo).

    Donc le champs magnetique de ses aimants permanent (rotor) entraine le courant electrique dans la bobine (stator).

    Le generateur electrique contrairement à l'alternateur d'une voiture ou eolienne a pas besoin d'une amorce electrique pour lancer le courant electrique dans la bobine.

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  31. #25
    Xoxopixo

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par Arrial
    Et ça n'est nullement inféodé à l'électron …
    Je n'ai pas osé aller jusque là.
    Mais effectivement, il y a une continuité dans ce phénomene.
    Et des sauts de valeur "infinie" ?.
    Un peu comme ça :
    Einstein Aujourd'hui

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    C'est l'onde d'energie, ou "information", apportée par l'electron si j'ose dire qui se deplace la vitesse de la lumiere et non pas l'electron lui-même.
    Citation Envoyé par Arrial
    Appelons un chat un chat : il s'agit de la vitesse de propagation du potentiel électrique tel que traité dans le formalisme du potentiel retardé, et cela correspond à "la vitesse de la lumière" dans le milieu considéré
    Cette definition est plus adapté..
    C'est plus académique, merci pour ce petit rappel.

  32. #26
    arrial

    Re : Pole magnetique attire ou repousse l'electron?

    Citation Envoyé par syapk Voir le message
    Donc le champs magnetique de ses aimants permanent (rotor) entraine le courant electrique dans la bobine (stator).
    Non : sa rotation fait varier le flux Φ traversant la bobine, ce qui induit une f.é.m induite dans celle-ci, e = - dΦ(t)/dt. C'est cette f.é.m. qui va induire un courant .

    L'existence du couple s'explique par l'interaction magnétique entre stator et le rotor (en rotation). Le rotor étant en rotation, sa bobine est traversée par un champ variable, ce qui induit sa f.é.m.
    Un procédé mécanique d'inversion du collecteur fait que la tension délivrée est continue [toujours, donc, du même signe].

    La présence d'un couple implique un travail mécanique, qui est transformé en puissance électrique.

    Il s'agit d'une machine beaucoup plus complexe qu'un alternateur …

    http://michel.hubin.pagesperso-orang...hap_puis07.htm


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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