Non c'est pas un postulat, c'est un constat expérimental, sinon explique moi comment tu fait pour la mesurer ? ce qui fait la loi en physique c'est l’expérience pas la théorie.Envoyé par Nicophil
Comme l'a dit Fgordon de toute façon rien n'existe, ni même les photon, tout ce qui existe c'est les mesures expérimentales que l’on peut modéliser par une théorie
Tout ça a déjà été dit ici même ! j'en ai un peut marre de le répéter
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Ce qui nécessite de définir auparavant le signifié "existe". Ensuite dans le cadre de cette définition on peut s'exprimer de manière relative.
Patrick
Et voilà bien la source de tous nos désaccords: qualifier le principe d'Heisenberg de "constat expérimental" !
Ce n'est pas une illusion, c'est un phénomène observé. Une mesure.
Je sais l'expliquer, comme vous, avec une théorie classique : rayonnement électromagnétique transportant de l'énergie et tutti quanti...J'en prend note, à moins que tu saches m'expliquer ce qui s'est passé?
Pour l'eau chauffée au Soleil, c'est amplement suffisant.
Si par contre, on veut creuser, on découvre que 1 La théorie classique ne marche plus pour rendre comptre d'autres phénomènes 2 Qu'une théorie audacieuse, qui rend bien compte des ces autres phénomènes, nous apprend qu'il n'y a rien à décrire en dehors des mesures, mais nous fournit un formalisme tout à fait satisfaisant pour que le monde nous soit prédictible dans son apparaitre...
T'appelle ça un argument ?
Je continuerai a discuter quand quelqu'un m'expliquera comment il fait pour mesurer la trajectoire d'un seul photon.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Re,
Si j'en crois Feynman ainsi que le bon sens, je ne peux pas mesurer la trajectoire d'un photon, car pour ce faire je devrai lui piquer de l'énergie. En clair mis à part les détecteurs qui font "clic" je n'ai pas grand chose pour faire cette mesure. Par ailleurs, toujours d'après Feynman, si trajectoire il y a elle est parfaitement erratique, ceci ressort clairement par l'intégrale de chemin ou l'on à discrétisé l'espace me semble t'il. Si à un instant t0 je me place à un endroit donné, il est vrai que la seule chose que je peux supposer est, que la propagation se fera vers un endroit imposé par l'environnemt La QED fonctionne c'est clair.
Cordialement
Ludwig
"formalisme tout à fait satisfaisant"?? Mais justement le problème est que ce "formalisme" peut entrer en conflit avec le principe de réalisme local. Donc, comme je tiens à ce principe de réalisme local, je juge ce formalisme relativement insatisfaisant.
Et je m'empresse de dire que ce n'est pas les résultats d'une expérience comme celle d'Aspect qui pourrait me faire changer d'avis!
fait ton deuil : le réalisme local est mort et enterré.
Je note aussi ton attitude qui consiste a changer de sujet pour éviter les questions qui fâchent : entre autre interférences et trajectoires ...
Dernière modification par doul11 ; 18/02/2012 à 15h15.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
De toute façon une théorie n'a pas a être satisfaisante ou pas, elle doit décrire correctement les mesures expérimentales, c'est tout. La physique n'a que faire de la subjectivité d'un jugement.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Hé non justement, ce n'est pas tout! Les astronomes avant Copernic décrivaient correctement les mesures expérimentales (dans une certaine mesure), grâce à leurs épicycles, etc.
En tout cas, la discussion est clairement épistémologique. Et c'est sur ce terrain que se situait Einstein (et Podolski et Rosen). Dans les années 1960 encore, tout le monde situait le "paradoxe EPR" sur le terrain épistémologique, et pas au niveau d'une question pouvant être tranchée par une expérience.
Je ne sais pas pourquoi cette vision clairvoyante des choses s'est perdue par la suite... Cela donne ces pages et ces pages de débat sur Futura-sciences. Mais si la doxa est que le principe d'Heisenberg est un "constat expérimental", je comprends mieux...
Dernière modification par Nicophil ; 18/02/2012 à 15h56.
Une approche système boite noire avec des entrées et des sorties, j'ai bien peur que cela soit le mieux que nous puissions atteindre dans notre objectivation. Nous construisions un comment/modèle possible de cette boite noire, mais le pourquoi nous est inaccessible.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 18/02/2012 à 16h08.
Tu te cache derrière l'épistémologie pour éviter encore une foi les vraies questions. Tu parle de doxa mais je n'ai aucun préjugé sur la théorie quantique, je la prends comme elle est, contrairement a toi.
Puis de toute façon on n'est pas Einstein ou Bohr et on n'a pas a remettre quoi que ce soit en question, la seule chose que l'on peut faire s'est étudier ce qui ce fait aujourd'hui. De l'électrodynamique quantique en cavité pour faire des mesures non destructives sur des photon ça c'est de la physique, d’ailleurs je ferais mieux de me renseigner la dessus plutôt que de brasser de l'air ici.
Surtout pour critiquer une théorie il faut l'accepter, l'étudier et la comprendre, jusqu’à présent l’expérience a donné tord a ceux qui refusent la probabilité et la non localité.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Re,
Je souhaite simplement te faire remarquer que quel que soit l'èxpérience que tu réaliseras, tu sera toujours tributaire de l'environement.
Ce n'est pas l'énergie qui choisi son parcours, mais bel et bien l'environement qui impose celui-ci. Pour autant que je sache, selon Feynman, la particule ou le photon si tu préfères, peu à chaque instant prendre n'importe quel chemin, c'est le but même de l'intégrale de chemin me semble t'il. Si nous connaissions les contraintes imposés par l'environement, nous serions tout à fait en mesure de décrire le mouvement qui est erratique. Comme nous ne connaissons pas les contraintes de l'environement nous avons collé une proba. De cette façon nous avons contourné la difficulté.
Puisque tu parles d'expérience, celle-ci montre que l'énergie circule toujours:
1) Sur un support
2) Selon le sens indiqué par le gradien de potentiel
3) Il serait surprenant que ce comportement ne prenne pas naissance au niveau quantique
4) Les opérateurs de créations et d'hanihilations peuvent êtres interprétés dans ce sens
5) Le théorème du retard confirme (Green)
Ce n'est pas parceque nous ne savons pas comment décrire les choses qu'elles ne se passent pas d'une certaine façon.
La RG nous informe clairement sur le chemin la propagation de la lumière, c'est donc bel et bien l'environment qui impose ceci.
Je serai surpris d'apprendre que ce n'est pas la nuture d'une fibre optique qui impose la propagation de l'énergie lumineuse.
Cordialement
Ludwig
Ton point de vue me semble un peu restrictif car il suppose que nous possèdions tous les instruments de mesures permettants de mesurer des phénomènes nouveaux à venir.
Cordialement
Ludwig
Au bout d'un moment je vais pas répéter 50 fois les même choses :
- Tu ne veut pas comprendre que tes a priori ne sont pas fondés, tant pis
- Tu ne veut pas accepter la théorique quantique, tant pis
On va pas blablater pendant 10 pages encore ça sert a rien, aujourd'hui la théorie en accord avec l’expérience montre que l'on ne peut pas parler de trajectoire d'une particule quantique, le jour ou ça changera je réviserai ma position, en attendant je passe a autre chose.
Pour comprendre la théorie quantique il faut oublier tout ses a priori, on repart a zéro avec une nouvelle modélisation. Quoi que certains en disent cette modélisation fonctionne extrêmement bien et de toute façon c'est la seule que l'on a, mais si quelqu'un a mieux a proposer qu'il ce lance ...
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Salut,
Regarde ici http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3913848
Je ne récuse pas la QED, je suis même en accord avec ce qu'elle dit. Ceci à un seul détail prés, qui est:
Ce n'est pas l'énergie qui choisie comment elle circule mais c'est l'environement qui impose le mode de circulation
Dans chaque expérience c'est l'environement c'est à dire ce qui est donné par construction qui défini le comportement dynamique des systèmes. Qu'ils soit quantiques ou non d'ailleurs. il n'est pas nécéssaire de remettre les compteurs à zéro comme tu dis, mais plus tôt se poser des questions comment passer des constantes réparties vers le monde quantique. En clair comment circule l'énergie au niveau microscopique (par paquets évidement, ensuite comment se propagent ces paquets.)
Si tu te donnes la peine d'analyser l'intégrale de chemin c'est exactement ce qu'elle dit. Sauf qu'elle part du chemin de la particule et suppose que ce chemin n'est pas connu tout simplement parceque l'on ne connait pas l'environement. Donc il faut envisager tous les chemins possibles. Dans les faits il n'y a qu'un seul chemin possible celui imposé par l'environement.
Toutes les expériences que tu feras ne font rien d'autre que de faire circuler de l'énergie selon une façon donnée qui est imposée par la construction même que tu auras faite. De ce fait tu auras l'impression de faire des découvertes, la seule chose que tu auras découvert c'est une nièmme façon de comportement de l'énergie, ceci dans un environement que tu auras défini à l'avance.
Mais tu n'aura strictement rien apris sur l'énergie elle même. Procédant par déduction et par similitude, tu découvriras que la propagation d'une oscillation est un bon modèle. Tu peux remplacer les paquets par des suites binaires aléatoires, ça marche aussi. Pour finir, la QED comme le reste, n'est pas une théorie aux sens strict mais juste un modèle de calcul.
Cordialement
Ludwig
Bonjour,
Encore une foi (1) tu montre que tu part avec un a priori de trajectoire qui doit exister, au lieu de dire : "je ne sais pas ce qui ce passe, voyons ce qui émerge de cette théorie", c'est si difficile que ça de ce dire qu'on ne sait pas ce qui ce passe ? Pourquoi tout devrais correspondre a notre intuition classique, qui est fausse bien sur ?
(1) : j'ai volontairement oublié le s parce que il est bien question de foi dans le sens de croyance, "le mode doit être comme ça" même si l’expérience montre le contraire. Et au passage on oublie que l'on parle que de modèles et qu'il n'y a rien de grave dans le fait que la notion de trajectoire ne soit pas pertinente a l'échelle quantique, il suffit de l’accepter. Surtout ce mettre dans le crâne qu'on ne sait rien et que l'on doit ce laisser guider par les théories qui fonctionnent, au lieux de partir avec encore des a priori du genre je sais tout, je comprends tout mais je vois plein de paradoxes ...
ça c'est n'importe quoi : je ne voit comment tu peut définir tout les chemins possibles si tu ne connait pas le système ?
on a une source ponctuelle, deux fentes et un écran, a partir de là on va regarder tout les chemins que pourrais suivre une particule.
Dans les fait il n'y a aucun chemin, le résultat du calcul est la probabilité de mesurer un impact sur un point de l'écran, aucune information sur une éventuelle trajectoire, c'est bien pour ça que l'on est obligé de considérer toutes les trajectoires pour avoir un calcul juste, on ne sait pas si il y a une trajectoire unique, on ne sait même pas si il y a une trajectoire tout court.Donc il faut envisager tous les chemins possibles. Dans les faits il n'y a qu'un seul chemin possible celui imposé par l'environement.
http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulationThe path integral formulation of quantum mechanics is a description of quantum theory which generalizes the action principle of classical mechanics. It replaces the classical notion of a single, unique trajectory for a system with a sum, or functional integral, over an infinity of possible trajectories to compute a quantum amplitude.
Dernière modification par doul11 ; 19/02/2012 à 14h03.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
De qui, et de quel argument est-il question ?
Il n'y a pas de trajectoire, "d'après Feynman", il n'y a qu'une façon de calculer ce que l'on va observer.
Satisfaisant, en ce sens que ses prévisions sont conformes à ce que l'on observe. Dommage pour le réalisme local qui, lui, n'est pas conforme aux faits. De profundis realismus...
Pour confirmation de la funeste nouvelle, voir la thèse d'Alain Aspect, soutenue devant un jury dans lequel figurait John Bell, très attaché lui aussi au réalisme einsteinien, mais qui a du se faire une raison. Telle est la grandeur, parfois tragique, de la science.
Vous vous seriez bien entendu avec les doctes de l'Eglise qui ont condamné Galilée...Eppure, se mueve !Et je m'empresse de dire que ce n'est pas les résultats d'une expérience comme celle d'Aspect qui pourrait me faire changer d'avis!
Pas du tout...
Einstein et ses acolytes proposaient une expérience de pensée, qui n'attendait que la possibilité effective de devenir une réelle expérience...Ce qui a été rendu possible par Bohm, Bell et Aspect..
Non absolument pas, tout faux... Le but de l'intégrale de chemin est un calcul prédictif...
Tout ceci est terriblement erroné. Nous ne sommes pas en mesure de décrire le mouvement car il n'existe rien de tel qu'un mouvement...Si nous connaissions les contraintes imposés par l'environement, nous serions tout à fait en mesure de décrire le mouvement qui est erratique. Comme nous ne connaissons pas les contraintes de l'environement nous avons collé une proba.
La RG est une théorie qui se situe dans le cadre classique, et qui est donc, in fine, fausse... Ce n'est qu'une approximation, brillante et précise certes, mais une approximation d'un réel qui est quantique, sans propagation et sans objets...La RG nous informe clairement sur le chemin la propagation de la lumière, c'est donc bel et bien l'environment qui impose ceci.
Il s'adressait à moi:Et voilà bien la source de tous nos désaccords: qualifier le principe d'Heisenberg de "constat expérimental" !
Dernière modification par Nicophil ; 19/02/2012 à 17h43.
Mais non, EPR s'attendaient au résultat décrit par la mécanique quantique. Sans doute l'immense malentendu est dû à John Bell...
Par ailleurs, j'ai du mal à saisir la position d'Alain Aspect lui-même quant au principe de localité: http://www.canal-u.tv/producteurs/un...ique_quantique
Non, EPR visait à démontrer l'incomplétude de la MQ, sauf à mettre à mal le réalisme (local). En gros, Einstein disait à Bohr qu'il manquait quelque chose à la MQ, dans une hypothèse où le monde existe localement (il y a des éléments de réalité attachés à des objets, indépendants de nos mesures) et Bohr lui répondait, désolé Albert, la MQ est complète dans ce qu'elle prédit des comportements, et tant pis pour l'intention réaliste/ déterministe que nous attribuons à Dieu, il s'en f...
Le mérite de Bell, qui voulait sauver la réputation déterministe de Dieu, est d'avoir identifié une situation expérimentale où le réalisme local serait contredit par la MQ (ceci avec l'aide de Bohm, qui avait reformulé EPR d'une façon plus simple). Son espoir était de mettre la MQ en défaut.
Raté.
Aspect, soutenu entre autres par d'Espagnat, a monté une expérience qui a permis de valider l'inconcevable : La réalité n'a rien à voir avec la façon dont on la perçoit.
La RG est une théorie qui se situe dans le cadre classique, et qui est donc, in fine, fausse... Ce n'est qu'une approximation, brillante et précise certes, mais une approximation d'un réel qui est quantique, sans propagation et sans objets...
Re,
Si j'ai bien compris t'est en train de m'expliquer que le monde quantique est un monde de rêves et lutins, pourquoi pas après tout.
Mais plus bêtement quand je fais de la soudure laser, raconte moi ce qui se déplace dans ma fibre, une somme de rêves? raconte moi un peu ce qui fait exploser ma jonction quand l'interface sur la fibre n'est pas réalisé avec une extrème précision, c'est les lutins qui se fachent? Raconte moi pour quelle raison je ne peux pas prendre bètement un tuyau pour guider les puls qui font des Kw et qui découpent des plaques d'acier de 100 mm d'épaisseur?
Donc selon toi il n'y a rien qui circule c'est juste une illusion, la plaque découpée aussi je suppose est une illusion. Bien réfléchis t'as peut'être raison tout n'est qu'illusion ou plutôt vibration, mais tu sais ça on savait déja il y a 4000 ans.
Plus simplement, ce n'est pas parceque l'on ignore la chose qu'elle n'exite pas. Encore plus simplement, on ne peut dissocier l'environement surtout pas à ce niveau.
Cordialement
Ludwig
Ben non, tu n'as rien compris...
Dans ce monde, d'un autre niveau de réalité au sens de Heisenberg, tu as aussi la superfluidité.
A température très basse, un des isotopes de l’hélium, l’hélium 4, devient liquide et acquiert un comportement qui peut te paraître étrange : si on le place dans un récipient, il remonte le long des parois ! Ce liquide n’a plus de viscosité.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/02/2012 à 18h56.
