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Questions betes sur les condensateurs



  1. #1
    teslamaitre

    Questions betes sur les condensateurs


    ------

    Bonjour,

    --> Si on relie une seule borne d'un condensateur à la borne +12V d'un générateur, est-ce que le condensateur se charge ?

    --> Comment fait-on la transition régime harmonique --> régime continu sur le plan mathématique ? En effet Z tend vers l'infini quand w -> 0 mais U ne peut pas être infini ? est ce parce que i -> 0 et le produit infini x 0 reste fini ?

    Merci.

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par teslamaitre Voir le message
    Bonjour,

    --> Si on relie une seule borne d'un condensateur à la borne +12V d'un générateur, est-ce que le condensateur se charge ?

    .
    Bjr à toi,
    La réponse est NON ! (aucun électronne se déplace)
    Le petit zoziau se pose sur UN fil électrique: est il parcouru par un courant ?
    C'est pareil.
    A+
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  4. #3
    LPFR

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Bonjour
    - Non, le condensateur ne se charge pas. L'autre borne se met, elle aussi, à 12V.
    - Oui, pour w -> 0, l'impédance tend vers infini et, en régime établi, le courant tend vers zéro, quelque soit la tension.
    Mais avant que le régime ne soit établi, des courants peuvent circuler. C'est pour cela que la phrase "un condensateur ne laisse pas passer du continu" est une phrase idiote. La phrase correcte est "si on attend assez longtemps, un condensateur ne laisse pas passer du continu".
    Au revoir.

  5. #4
    Theophane

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour
    - Non, le condensateur ne se charge pas. L'autre borne se met, elle aussi, à 12V.
    Bonjour,

    Faux ! Et doublement faux.

    Déjà, dire d'une borne qu'elle est à 12V ne veut rien dire. Un potentiel ne se définit pas dans l'absolu. C'est comme l'altitude. On peut prendre pour origine le niveau moyen de la mer ou alors le sol sous nos pieds.

    On ne peut quantifier qu'une différence de potentiel. Quand on dit d'une pile qu'elle fait 12 V, ça veut dire que la différence de potentiel entre la borne + et - de la pile est de 12 V (on sait la mesurer). Mais je peux très bien faire un schéma électrique que je mets la borne - de ma pile au potentiel 10 V et alors ma borne + sera au potentiel 22 V (= 10 V (ma référence) + 12 V (la tension de ma pile) ).

    Ensuite, quand on branche la borne + du condensateur sur la borne + de la pile, l'autre borne du condensateur vit sa vie de manière indépendante ! Elle ne se met à rien du tout, elle reste comme elle était avant.

    Ainsi, si tu prends un condensateur déchargé au départ, ton condensateur reste déchargé, et si tu prends un condensateur chargé, il reste chargé. En fait, il ne se passe juste rien car ton circuit n'est pas fermé.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    teslamaitre

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Merci pour vos réponses.

  8. #6
    obi76
    Modérateur*

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par Theophane Voir le message
    Bonjour,

    Faux ! Et doublement faux.

    Déjà, dire d'une borne qu'elle est à 12V ne veut rien dire. Un potentiel ne se définit pas dans l'absolu. C'est comme l'altitude. On peut prendre pour origine le niveau moyen de la mer ou alors le sol sous nos pieds.

    On ne peut quantifier qu'une différence de potentiel. Quand on dit d'une pile qu'elle fait 12 V, ça veut dire que la différence de potentiel entre la borne + et - de la pile est de 12 V (on sait la mesurer). Mais je peux très bien faire un schéma électrique que je mets la borne - de ma pile au potentiel 10 V et alors ma borne + sera au potentiel 22 V (= 10 V (ma référence) + 12 V (la tension de ma pile) ).

    Ensuite, quand on branche la borne + du condensateur sur la borne + de la pile, l'autre borne du condensateur vit sa vie de manière indépendante ! Elle ne se met à rien du tout, elle reste comme elle était avant.

    Ainsi, si tu prends un condensateur déchargé au départ, ton condensateur reste déchargé, et si tu prends un condensateur chargé, il reste chargé. En fait, il ne se passe juste rien car ton circuit n'est pas fermé.
    Bon, on ne va pas s'emporter.

    12V, c'est un potentiel, tu peux donc parfaitement dire qu'un fil, ou un condensateur est entièrement à 12 V( sur les deux armatures). La ddp aux bornes du condensateur est de 0V, mais le condensateur se trouve à un potentiel de 12V. Où est-ce faux dans la réponse de LPFR ?
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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  10. #7
    Theophane

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bon, on ne va pas s'emporter.
    Bonjour,

    Je ne m'emporte pas, désolé si j'ai donné cette impression.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    12V, c'est un potentiel, tu peux donc parfaitement dire qu'un fil, ou un condensateur est entièrement à 12 V( sur les deux armatures).
    Pour le potentiel à 12 V, on peut bien sûr le dire mais comme la référence n'a pas été fixé, ça me gène. Mais je suis d'accord que c'est un détail plus que quelque chose d’intrinsèquement faux.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    La ddp aux bornes du condensateur est de 0V, mais le condensateur se trouve à un potentiel de 12V. Où est-ce faux dans la réponse de LPFR ?
    Par contre, la deuxième partie de mon post explique bien que c'est cela qui est faux. Entre les 2 armatures d'un condensateur, il y a un isolant, et non un fil.

    J'ai horreur de ça, mais je me quote :
    Ensuite, quand on branche la borne + du condensateur sur la borne + de la pile, l'autre borne du condensateur vit sa vie de manière indépendante ! Elle ne se met à rien du tout, elle reste comme elle était avant.

    Ainsi, si tu prends un condensateur déchargé au départ, ton condensateur reste déchargé, et si tu prends un condensateur chargé, il reste chargé. En fait, il ne se passe juste rien car ton circuit n'est pas fermé.
    LPFR a écrit : "L'autre borne se met, elle aussi, à 12V." La ddp aux bornes du condensateur reste ce qu'elle est au départ (pas nécessairement 0V). Le fait de dire "se met aussi" fait comprendre que la ddp est nécessaire 0 V, et c'est faux.

    A+

  11. #8
    obi76
    Modérateur*

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Étant donné que le condensateur n'est pas branché, dans ce cas sa charge est constante, donc sa ddp est nulle, donc la deuxième armature a le même potentiel que la première.

    De plus, dans l'énoncé il est marqué "à la borne +12 V d'un générateur". Il est évident que c'est par rapport à l'autre borne, non ?
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  12. #9
    teslamaitre

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    J'ai déclenché la guerre du potentiel à mon insu ...

  13. #10
    Theophane

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Étant donné que le condensateur n'est pas branché, dans ce cas sa charge est constante
    Oui.
    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    , donc sa ddp est nulle
    Non.

    Q = cte ne veut pas dire Q = 0.

    Or, Q = C * U, avec U = V(borne première armateur) - V(borne deuxième armature).

    Donc la deuxième armature a un potentiel à V(borne première armateur) - la ddp aux bornes du condensateur.

    Conclusion : la ddp aux bornes du condensateur ne dépend que de lui même (son état initial) dans le cas de l'expérience étudiée !
    Il n'est écrit nul part que le condensateur est initialement déchargé d'ailleurs.

    Et quand bien même ça sera le cas, l'implication "Q = cte donc U = 0" est fausse.

    En fait, je me trompe aussi quand j'ai dit dans mon premier message "la seconde armature se met à rien du tout". Elle se met bien à quelque chose : au potentiel de sa borne (+) moins la ddp.

    Seulement, potentiel borne (+) et ddp sont ici (c'est-à-dire dans le cas de l'expérience décrite) deux choses totalement indépendante. C'est ce que je voulais souligner car le message de LPFR laisse entendre que les 2 sont liées, ce qui est confirmé par ton précédent message lui aussi faux, AMHA.

  14. #11
    Theophane

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    De plus, dans l'énoncé il est marqué "à la borne +12 V d'un générateur". Il est évident que c'est par rapport à l'autre borne, non ?
    Je fais la distinction entre "la borne +12V d'un générateur" qui est un endroit géographiquement localisable dans un circuit et qui indique très clairement ce qu'on fait réellement avec "le potentiel de cette même borne" qui est une chose abstraite et arbitraire.

    On peut par commodité dire que le potentiel de cette borne est à 12V. C'est d'ailleurs un choix logique et intelligent. Mais étant donné que la définition de la masse n’a jamais été donné dans le cas présent, je trouvais abusif de dire brut de décoffrage : "ta borne est au potentiel 12V". J’ai précisé dans mon second poste que c’était un détail et non fondamentalement faux, donc je pense qu’on peut clore ce point.

  15. #12
    obi76
    Modérateur*

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par Theophane Voir le message
    Oui.

    Non.

    Q = cte ne veut pas dire Q = 0.

    Or, Q = C * U, avec U = V(borne première armateur) - V(borne deuxième armature).

    Donc la deuxième armature a un potentiel à V(borne première armateur) - la ddp aux bornes du condensateur.
    Oui, et étant donné que dQ/dt = I, Q est nécessairement constant sur la deuxième armature étant donné que le courant est nécessairement nul (patte en l'air). Donc Q reste constant pour chaque armature, donc la ddp entre les deux armatures est nulle.

    Cela dit, je préfère les explications physiques au lâchage de formules comme ça mais bref...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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  17. #13
    Theophane

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Oui, et étant donné que dQ/dt = I, Q est nécessairement constant sur la deuxième armature étant donné que le courant est nécessairement nul (patte en l'air). Donc Q reste constant pour chaque armature, donc la ddp entre les deux armatures est nulle.
    On est tout à fait d’accord que I est nulle et que Q est constant.

    Ta dernière phrase est cool, mais les explications physiques, je les ai déjà donné. Apparemment, ça n'a pas suffit (cf post 7) : "Entre les 2 armatures d'un condensateur, il y a un isolant, et non un fil. Ensuite, quand on branche la borne + du condensateur sur la borne + de la pile, l'autre borne du condensateur vit sa vie de manière indépendante !"
    Je ne vois pas comment être plus clair.

    Ce que je dis depuis le début, c’est que la charge de l’armature avec la patte en l’air est indépendante de la charge de l’armature connectée à la borne (+) du générateur.

    Si tu prends un condensateur déjà chargé avec une ddp de 12V, et si tu branches une patte de ce condensateur à la borne (+ 12V) du générateur, la ddp reste 12V et ne devient pas nul. La ddp est nulle seulement si le condensateur est initialement déchargé (c’est la troisième fois que je répète ça, je vais finir par croire que je m’exprime très mal :S).

    Ce n’est pas parce que le condensateur a une patte en l’air que la ddp est nulle. Je suis désolé d’insister mais il ne faut pas confondre les causes des phénomènes. La ddp du condensateur est intrinsèque à lui-même dans le cadre de cette expérience. La cause de la dpp, c’est l’état dans lequel on prend le condensateur avant de ne brancher qu’une seule de ses pattes. Elle peut être nulle, positive, négative, indépendamment de tout le reste.

    Exemple : tu prends un condensateur déchargé. Tu le branches aux bornes d’une pile pour le charger. Tu débranches le fil qui va de la borne (-) de la pile à une patte du condensateur. On a alors exactement la même configuration que celle décrite par le posteur initial du sujet. Quelle est la ddp aux bornes du condensateur ? La tension de la pile, et non 0V.
    Dernière modification par Theophane ; 16/08/2011 à 16h40.

  18. #14
    obi76
    Modérateur*

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Je vois ce que tu veux dire : tout ce que l'on a dit est juste si le condensateur est initialement déchargé.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  19. #15
    Theophane

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Je tiens à préciser que je ne doute pas une seule seconde que toi ou LPFR connaissaient parfaitement le sujet. Quand je vois vos interventions sur le forum et vos profils, je sais que vous êtes bien plus calés que moi.

    Je ne cherche pas à vous donner une leçon sur les condensateurs, juste à expliquer comment une phrase mal tournée et des raccourcis trop rapide peuvent mener à dire une chose fausse sans s'en rendre compte, et ainsi à donner une réponse plus précise et correcte au posteur initial.

    J'espère que mon précédent post pourra mettre un terme à cette querelle.

    EDIT : apparemment, c'est le cas chouette.

  20. #16
    obi76
    Modérateur*

    Re : Questions betes sur les condensateurs

    Citation Envoyé par Theophane Voir le message
    J'espère que mon précédent post pourra mettre un terme à cette querelle.
    Je ne pense pas qu'on en soit arrivé à ce stade non plus
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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