difference de potentiel

[invite999b4dfd]

bonsoir

si quelqu'un veut bien m’éclairer, voila quand on dit il y a une difference de potentiel, ça veut bien dire qu'il y a une difference de charge de part et d'autre, maintent dans une cuve séparée par une membrane et remplie avec une solution ionique mais de concentration differente , on a une difference de potentiel donc un compartiment va avoir le signe(-) et l'autre va avoir le signe (+) le signe - signifie qui'il y a moin de charge que de lautre coté, et le + signifie quil ya plus de charge que dans l'autre compartiment, c'est bien ça ? maintenant si on ajoute une proteine electrolyte mais non diffusible dans la membrane pour quoi son compartiment va avoir le signe -

dans cette exemple join je n'arrive pas a comprendre le mecanisme. si quelqu'un veut bien me l'expliqué.



merci d'avance
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[LPFR]

Bonjour
D'après le dessin, je crois comprendre que la protéine est ionisée et que la membrane est perméable à tout ce qui est présent, sauf à la partie ionisé de la protéine (Pr^z-).
Il aurait été plus simple de connaitre la signification des symboles. J'arrive à deviner quelques uns, mais je ne sais pas ce que représente zC+ ou zc.
Dans le dessin de droite, une partie des C+ à diffusée à travers la membrane ainsi qu'une partie des ions K et Cl.
L'asymétrie est produite par le fait que des charges + (les zC+) ont diffusé vers la droite, ce qui rendrait la partie de droite plus positive. Ce déséquilibre est partiellement compensé par la diffusion de K+ vers la gauche et de Cl- vers la droite.
Chaque zone est parfaitement neutre: autant des charges positives que négatives. Mais il y aura une très légère différence de charges (au niveau de la membrane) pour créer ce potentiel qui vous intéresse qui sert à compenser la différence de concentration des différentes espèces de chaque côté de la membrane.
Au revoir.

[invite999b4dfd]

bonjour

merci de m'avoir repondu aufaite ça se resume a l'effet donnan et jai pas tres bien compris le principe,on esperon que mon image soit plus claire on a ZC+ c'est le nombre de charge (Z) multiplié par lion et puis Zc c'est ça concentration
pour (c' ) c' c'est les concentrations finaux

on a Jd c'est le debit diffusif (en vert)
et Je debit electrique (en rouge)

j'espere que limage est plus claire maintenent, parce que je ne comprend pas pour quoi pour quoi le Je et contre Jd

merci d'avance

[invite999b4dfd]

au debut de l’expérience on a une cuve séparée par une membrane dialysante, on verse dans les deux compartiment une solution ionique et puis on ajoute dans le compartiment 1 un electrolyte (une proteine effectivement), l'electrolyte va se dissocié en ion P^z- et ZC+.

en esperant que ça soit encore plus claire

merci d'avance

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Re.
J'avais donc, bien deviné.

Je ne vois pas non plus pourquoi le débit électrique serait systématiquement dans le sens opposé au débit de diffusion. C'est logique pour les ions négatifs, car par convention, le courant a la direction du déplacement des charges positives. Mais pour les ions positifs, le courant électrique et diffusif ont la même direction.
Quel est la source de ce dessin? On peut la consulter sur le web?
A+

[invite999b4dfd]

bonsoir

voila le cours c'est la 17 pages, en espérant que vous puissiez comprendre mon probleme.

http://coursp1bichat-lariboisiere.we...s_membranaires

merci encore

[LPFR]

Bonjour.
Je crois avoir compris.
Quand il parle du flux électrique (quelque part il utilise "électrodiffusif"), il ne parle pas de courant électrique, mais du flux d'ions crée par la différence de potentiel électrique.
À l'équilibre, le courant dû à la diffusion (dû à la différence de concentration de chaque côté) est compensé par le flux crée par le champ électrique dans la membrane, qui crée des forces qui ramènent les ions chargés vers le côté où ils sont le plus concentrés.
Au revoir.

[LPFR]

Re.
Je dois ajouter que dire qu'à l'équilibre il y a deux courants de diffusion (Jd et Je) qui se compensent est un modèle mathématique (une vision mathématique). Dans la réalité, à l'équilibre, il n'y a plus de courant du tout et pas d'ion qui traverse la membrane.
Un malheureux ion que se serait fait pousser dans la membrane par de forces de diffusion (plus de chocs d'on côte), se ferait immédiatement ramener par les forces du champ électrique.
A+

[invite999b4dfd]

bonsoir

merci d'avoir pris la peine d’étudier mon probleme, aufaite ce que j'aimerai comprendre c'est quand on dit difference de potentiel, on veut dire quoi? difference de charge ou bien difference de concentration de ion avec un coté plus que l'autre et donc de potentiel different des deux coté de la membrane (energie potentiel susceptible de se transformer en energie cinetique?)?, et puis j'avais remarqué que le coté de la proteine ionisé etait de signe negative et l'autre coté de signe positive c'est quoi ses signe ? sa fais reference a quoi ?

exuse moi peut etre que je pose trop de question, mais voila depuis presque 15 jours que j'essaye de comprendre la signification de ces terme et honnêtement je commence a désespéré

merci d'avance

[LPFR]

Bonjour.
Quand on dit que l'endroit A est à un potentiel électrique plus grand que celui de l'endroit B de 'v' volts, ça veut dire qu'une charge positive 'q' placée en A pourra fournir un travail 'v.q' joules en allant de A à B.
À l'inverse, il faudra pour trimballer la charge de B à A il faudra fournir un travail de 'v.q' joules.

Les raisons pour lesquels les endroits A et B sont à des potentiels différents sont multiples.
Parfois c'est le champ électrique produit par des charges qui crée des différences de potentiel dans le milieu. Il peut s'agir d'une différence de potentiel d'origine chimique, comme dans une pile ou un accumulateur. Ça peut être une dynamo qui crée une différence de tension à ses bornes en bougeant une bobine dans un champ magnétique. Ou une alimentation électrique, ou une cellule photovoltaïque (cellule solaire).
Ça peut être aussi des concentrations différentes d'espèces chargées des deux côtés d'une membrane semi-perméable, comme dans votre problème ou dans une cellule (neurone, par exemple).
Dans ce dernier cas, quand vous mettez les solutions des deux côtés de la membrane, la différence de concentration fait que des espèces chargées (ou non) vont diffuser vers le côté où leur concentration est plus faible. Ce flux de particules chargées peut créer une différence de charges électriques entre les deux côtés ce qui donne une différence de potentiel entre les deux faces de la membrane.
Ce qu'il faut savoir, est que la différence de potentiel ne demande qu'un très léger déséquilibre de charges, et que quand la membrane est très peu épaisse, cette différence de potentiel donne lieu à des champs électriques énormes. Par exemple, les potentiel entre l'intérieur et l'extérieur d'une cellule est de l'ordre de quelques dizaines de millivolts. Mais comme les parois cellulaires sont très minces, cela donne des champs de l'ordre de 500 000 volts/mètre.
Faites, au passage, la comparaison avec les 0,6 V/m demandés par les anti-téléphones portables.

Pour revenir à votre problème, à l'équilibre, le potentiel électrique des charges est compensé par le potentiel... osmotique? chimique? des espèces de chaque côté de membrane. Si vous trimballez un des ions d'un côté à l'autre le travail des forces électriques sera compensé par le travail des forces de diffusion. C'est pour cela que le système est à l'équilibre.
Au revoir.

[invite999b4dfd]

bonjour

merci pour tous vos explications, je me sens déjà beaucoup plus légère, en resumé on a la proteine qui va se dissociés en anion et cation, du coup y'aura une difference de concentration des deux coté de la membrane, puis il va y'avoir une diffusion due a cette difference de concentration du coté A vers le coté B mais comme l'anion P^-Z NE peut PAS traversé, on a le cation qui va traversé mais il va emmener avec lui un autre anion (dans cette exemple c'est le Cl-) de sorte de respecté l'electroneutralité

conséquence de cette diffusion (jd)
le coté du signe (+) B va etre plus chargé (plus de concentration) que le coté A (coté ou il y a la protéine) celui du signe (-)
et comme le coté B (+) est plus chargé donc plus de potentiel que dans le coté A (concentration moin elevé que le coté A), et puis les charges vont partir du coté B vers le coté A , mais ils vont encore etre diffusé du coté A vers le coté B due a la difference de concentration recrée c'est ça le fameux equilibre. c'est a dire a l'etat final y'aura toujours une difference de concentration (B plus que A) mais l'electroneutralité va toujours etre respécté.
c'est bien ça ?


merci d'avance

[invite999b4dfd]

quand vous dite

qu'une charge positive 'q' placée en A pourra fournir un travail 'v.q' joules en allant de A à B.

ça peut etre aussi negative (la charge)

[LPFR]

Bonjour.

bonjour
merci pour tous vos explications, je me sens déjà beaucoup plus légère, en resumé on a la proteine qui va se dissociés en anion et cation, du coup y'aura une difference de concentration des deux coté de la membrane, puis il va y'avoir une diffusion due a cette difference de concentration du coté A vers le coté B mais comme l'anion P^-Z NE peut PAS traversé, on a le cation qui va traversé mais il va emmener avec lui un autre anion (dans cette exemple c'est le Cl-) de sorte de respecté l'electroneutralité

Une espèce n'entraine pas une autre dans le passage. Chacune est indépendante et n'obéit qu'à la concentration de son espèce de chaque côté et à la différence de potentiel électrique entre chaque côté. La migration des charges provoque des variations de potentiel qui influent sur la migration des autres charges.

conséquence de cette diffusion (jd)
le coté du signe (+) B va etre plus chargé (plus de concentration) que le coté A (coté ou il y a la protéine) celui du signe (-)
et comme le coté B (+) est plus chargé donc plus de potentiel que dans le coté A (concentration moin elevé que le coté A), et puis les charges vont partir du coté B vers le coté A , mais ils vont encore etre diffusé du coté A vers le coté B due a la difference de concentration recrée c'est ça le fameux equilibre. c'est a dire a l'etat final y'aura toujours une difference de concentration (B plus que A) mais l'electroneutralité va toujours etre respécté.
c'est bien ça ?

Désolé, mais je n'arrive pas à vous suivre. De phrases comme "le coté B (+) est plus chargé" sont trop ambigües. Mais la musique est bonne. Peut-être que les paroles aussi.

quand vous dite
"qu'une charge positive 'q' placée en A pourra fournir un travail 'v.q' joules en allant de A à B."

ça peut etre aussi negative (la charge)

Oui. Bien sur.

Au revoir.

[invitea94dd9c4]

bonjour

je vien de lire vos reponses a sandramil et je trouve que c'est tres bien expliqué mais si on applique ça a une membrane plasmique comment ça se passe ? est ce que la meme chose ?

[LPFR]

bonjour

je vien de lire vos reponses a sandramil et je trouve que c'est tres bien expliqué mais si on applique ça a une membrane plasmique comment ça se passe ? est ce que la meme chose ?

Bonjour.
Merci.
Pour la membrane plasmique, si on prend la définition (trouvée dans "Futura Santé"):
Membrane cellulaire externe. Elle est composée d'une double couche de lipides (principalement des phospholipides, mais également du cholestérol et des glycolipides) dans laquelle sont insérées diverses protéines (tels des récepteurs, des transporteurs et des enzymes). La perméabilité de la membrane plasmique est sélective : les molécules liposolubles et les gaz la traversent facilement, tandis que seulement certaines molécules hydrosolubles la traversent grâce à des transporteurs spécifiques de chacune d'elles.

Oui. C'est (presque) la même chose. En particulier, la neutralité de chaque côté est aussi bien respectée.
De plus je crois savoir qu'en plus des phénomènes de diffusion passifs, (même s'ils sont sélectifs) il peut avoir des processus de transport actif: contre le gradient. Des "pompes" font passer des ions ou des molécules vers le côté où ils sont plus concentrés. C'est le cas pour le potassium et sodium dans les cellules nerveuses eu pour l'urée dans le rein. C'est pompes consomment de l'énergie.
Mais là, je m'aventure dans des domaines que je ne domine pas.
Au revoir.