Ref. de Copernic et de Kepler

[mej]

Bonjour,

Pourquoi définir le référentiel de Kepler alors qu'il existe le référentiel de Copernic ?

mej
-----

[LPFR]

Bonjour.
Je ne vois pas qui, à part des archéologues ou des antiquaires, voudrait utiliser des "choses" de Copernic ou de Kepler.

Alors que ce que l'on utilise en physique ce sont les lois de Newton.
Au revoir.

[Deedee81]

Salut,

Ma question est peut-être bête mais.... quelle est la différence entre le référentiel de Kepler et celui de Copernic ? (à part le nom )

[LPFR]

Re.
Ni Copernic ni Kepler n'ont jamais parlé de référentiel.
Ils ont placé le soleil au centre du système solaire, et émis l'hypothèse que c'était le soleil et non la terre le centre de rotation des planètes. Donc, on peut imaginer que, bien plus tard, quelqu'un a inventé le terme "référentiel de Untel" pour parler du référentiel lié au soleil.

Vous pouvez consulter les définitions sur wikipedia.. Mais la personne qui a décidé d'appeler "référentiel de Copernic" le référentiel lié au centre de masses du système, l'a fait pour des raisons religieuses ou nationalistes, mais surement pas pour des raisons physiques ou historiques. Ni Copernic ni Kepler avaient la moindre idée de ce que c'était la masse ni qu'elle pouvait avoir quelque relation avec les orbites des planètes.

D'ailleurs, cela doit être à nouveau une invention franco-française. Dans la page équivalente de wikipedia en anglais on ne mentionne aucun référentiel avec ces noms.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[mej]

C'est pourtant par rapport à ces référentiels que l'on définit les référentiels galiléens, non???

[LPFR]

C'est pourtant par rapport à ces référentiels que l'on définit les référentiels galiléens, non???

Re.
Nooon.
Le terme "référentiel galiléen" est aussi une invention récente. Galilée n'a jamais parlé de ça. Mais au moins, il a donné des transformations de vitesses qui ne sont valables que dans des référentiels inertiels ou référentiels newtoniens.
Si vous cherchez dans le Feynman, il ne connait que les référentiels inertiels.

Et le référentiel inertiel, newtonien ou galiléen n'est pas défini par rapport aux "référentiels" de Copernic ou de Kepler.

La vraie (et unique) définition est:

Un référentiel inertiel, newtonien ou galiléen est un référentiel dans lequel les lois de Newton sont valables.

A+

[Etorre]

Re.
Nooon.
Le terme "référentiel galiléen" est aussi une invention récente. Galilée n'a jamais parlé de ça. Mais au moins, il a donné des transformations de vitesses qui ne sont valables que dans des référentiels inertiels ou référentiels newtoniens.
Si vous cherchez dans le Feynman, il ne connait que les référentiels inertiels.

Et le référentiel inertiel, newtonien ou galiléen n'est pas défini par rapport aux "référentiels" de Copernic ou de Kepler.

La vraie (et unique) définition est:

Un référentiel inertiel, newtonien ou galiléen est un référentiel dans lequel les lois de Newton sont valables.

A+

Ou un référentiel inertiel est un référentiel dans lequel on vérifie le principe d'inertie...
A ce titre, en France, on appelle référentiel de Kepler le référentiel centré sur le soleil (héliocentrique). Le référentiel de Kepler est inertiel seulement si on peut négliger l'influence des planètes du SS. Le référentiel de Copernic (entré sur le centre de masse du système solaire) est a ce titre, un meilleur référentiel inertiel pour appliquer les lois de Newton sur

[LPFR]

Re.
Je pense que les français (puisqu'il n'y a qu'en France qu'on lui donne ce nom) auraient mieux fait de l'appeler "référentiel de Richelieu" ou de Napoléon, ou même de Louis XV, qui envoya deux expéditions pour vérifier les prédictions des lois de Newton.
Ils le méritent mieux que Copernic, qui n'osa publier son modèle que sur son lit de mort et avec infinis précautions en disant que ce n'était qu'un modèle mathématique. Et son modèle n'était pas ce à quoi on lui attribue son nom. Mais un modèle purement héliocentrique, aussi héliocentrique que celui de Kepler.

Je trouve vraiment crétin d'appeler référentiel de Copernic quelque chose qui n'a strictement rien à voir avec les travaux de Copernic.

Mais c'est le génie de certains minables que d'inventer des noms à de choses trouvées par des plus capables qu'eux. Et on en a beaucoup en France.

A+

[Deedee81]

Salut,

Et on en a beaucoup en France.

Je te rassure : il y en a beaucoup partout

[stefjm]

[...]
Ils le méritent mieux que Copernic, qui n'osa publier son modèle que sur son lit de mort et avec infinis précautions en disant que ce n'était qu'un modèle mathématique.[...]

Bonjour LPFR,
Comme tout modèle et toute la physique en général.
Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Comme tout modèle et toute la physique en général.

Les modèles en physiques ne sont pas QUE des modèles mathématiques. Sinon on n'appellerait pas ça la physique mais des maths Le modèle physique est aussi basé sur des grandeurs observées, mesurées. Ce n'est pas le cas des maths. Les maths ne sont que l'outil privilégié de ce genre de modèle, c'est tout. Quand on décrit le dispositif/système (position d'un instrument, objets étudiés, etc...) dans le modèle, c'est tout sauf des maths.

Maintenant, je comprend très bien Copernic. Vu le contexte de l'époque, il est normal qu'il ait été réticent. Il n'est pas le seul. Galilée avec son dialogue ou ses publications sous un autre nom, c'était aussi de la prudence. Ce qui ne lui a d'ailleurs pas évité des ennuis.

Ce qui est amusant c'est qu'il n'était pas le premier a pondre ce modèle. Un auteur dont j'ai oublié le nom avait publié avant lui un modèle foncièrement identique mais avec la Terre au centre (le Soleil et la Lune tournaient autour de la Terre, et les autres planètes autour du Soleil). Avec des résultats évidemment équivalents. En somme, ce type et Copernic venaient d'inventer la relativité

[stefjm]

Les modèles en physiques ne sont pas QUE des modèles mathématiques. Sinon on n'appellerait pas ça la physique mais des maths Le modèle physique est aussi basé sur des grandeurs observées, mesurées. Ce n'est pas le cas des maths. Les maths ne sont que l'outil privilégié de ce genre de modèle, c'est tout. Quand on décrit le dispositif/système (position d'un instrument, objets étudiés, etc...) dans le modèle, c'est tout sauf des maths.

Si les maths prédisent les phénomènes physiques, cela devient de la physique bien sûr.
Et par extension, cette physique décrit la "réalité"...

[Deedee81]

Si les maths prédisent les phénomènes physiques, cela devient de la physique bien sûr.
Et par extension, cette physique décrit la "réalité"...

Amha, c'est justement ça que Copernic voulait éviter puisque l'Eglise était sensée être dépositaire de la Vérité sur la Réalité. Le référentiel, c'était eux, si je puis dire

[LPFR]

Bonjour.
Deedee81 a raison. Les modèles de Copernic et de Kepler sont des modèles mathématiques.
Copernic avait trouvé qu'avec un modèle héliocentrique les mouvements des planètes se trouvaient simplifié. Notamment le mouvement rétrograde. On avait besoin de moins d'épicycloïdes pour les décrire. Mais on continuait à en avoir besoin. Car tout cela restait dans "'harmonie de sphères" de Pythagore et tous les mouvements devaient être des cercles ou l'addition de mouvements circulaires (épicycloïdes).
Copernic était chanoine et même si cela le mettait un peu à l'abri d'être soupçonné d'hérésie, il ne voulut pas publier son modèle, comme je l'ai dit que dans son lit de mort.
Kepler prit plus de risques, en adoptant le modèle de Copernic (comme le fit Galilée) et il eut quelques problèmes avec les autorités (pas autant que Galilée). Et ce que Kepler fit, fut de trouver que des orbites elliptiques coïncidaient avec les observations (surtout celles de Tycho Brahé).
Mais ce modèle n'avait rien de physique, c'était une constatation (extrêmement méritoire). Et ce modèle n'explique que les trajectoires des planètes. Il n'explique même pas la trajectoire de la lune ni celle de comètes. Ni les marées ni l'aplatissement de la terre.

C'est pour cela que l'imbécilité de l'enseignement secondaire actuel, qui tend à mettre les lois de Kepler au dessus des lois de Newton m'irrite profondément. C'est d'un crétinisme et une ignorance totale.

Si l'historique des modèles vous intéresse, je vous recommande "Les somnambules" de A. Koesler. C'est passionnant et extrêmement bien documenté (et écrit).
Au revoir.

[Etorre]

C'est pour cela que l'imbécilité de l'enseignement secondaire actuel, qui tend à mettre les lois de Kepler au dessus des lois de Newton m'irrite profondément. C'est d'un crétinisme et une ignorance totale.

Si l'historique des modèles vous intéresse, je vous recommande "Les somnambules" de A. Koesler. C'est passionnant et extrêmement bien documenté (et écrit).
Au revoir.

Bonjour,
Je pense sincèrement que tu en fais un peu trop :
1)Kepler a laissé son nom dans l’histoire des sciences, et que tu le veuille ou non ses lois empiriques basées sur les observations extrêmement précise de Tycho Brahé le resteront. Dans l'histoire des sciences en France comme a l’étranger :
http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler%...anetary_motion
2) Kepler n'est pas cité comme étant au dessus de Newton dans l'enseignement secondaire. On passe environ 2 heures en terminal S sur Kepler, alors qu'on passe plusieurs dizaines d'heures sur les lois de Newton, dès la classe de seconde (principe d'inertie), et les élèves (pour le peu de chose qu'il savent c'est bien) Savent que les Lois de Newton régissent toute la mécanique Newtonienne.

En conclusion :
1) Pour ce qui est de l'histoire des sciences, elle est injuste, c'est sur, certain grand nom disparaissent. Mais Newton n'a pas été oublié, et kepler ne vole pas sa place.
2) Tu devrais relire les programmes officiels (ancien et nouveau) avant de les pouvoir les critiquer ouvertement et en connaissance de cause.
cordialement,

Pou