Bonjour à tous
je désire comprendre le sens physique des point suivants:
de l'intégrateur.
merci d'avance
- l'influence des pôles et des zéros sur un système: si on a un zéro à partie réel positive, un zéro dominant...
Dernière modification par narakphysics ; 27/02/2012 à 20h54.
les T de l'intégrateur et du dérivateur sont juste les constantes de temps de ces régulateurs. Ces constantes de temps fournissent donc des paramètres pour pouvoir ajuster le régulateur (il existe des méthodes toute faites pour régler un PI ou un PID par exemple).
Pour ce qui est de Laplace et Fourier, la grande différence se situe ici: Fourier ne prend en compte que le régime continu, quand le système s'est stabilisé (la ou p est imaginaire pure pour Laplace), alors que Laplace prend aussi en compte le régime transitoire (ou p a une partie réelle).
L'influence des pôles et des zéros découle de l'étude des équa diff. Dans la solution de l'équa diff, chaque pôle va apparaitre dans une exponentielle, donc on voit facilement qu'un pôle a partie réelle positive va croitre de façon exponentielle avec le temps, quand un pôle à partie réelle négative va décroitre avec le temps (et un pôle imaginaire pure va introduire une constante. La parti
Envoyé par achrafkaran
Bonjour à tous
je désire comprendre le sens physique des point suivants:
merci d'avance
- l'influence des pôles et des zéros sur un système: si on a un zéro à partie réel positive, un zéro dominant...
Salut,
Regarde Ziegler Nichols
Cordialement
Ludwig
Plusgénéralement Graham et Latrop
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Pas simple, cette question divise le monde des automaticiens en 2 catégories!je désire comprendre le sens physique des point suivants:
On a
Les automaticiens physiciens disent que
Les automaticiens électroniciens disent plutôt que l'intégrateur est une boite noire à qui on rentre une erreur et qui sort une commande de même dimension et que donc,
Les deux approches se défendent bien que je préfère la première.
Idem pour la dérivée.
Je suis intéressé par l'avis de LPFR et d'Amanuensis sur ce sujet.
Ici, on ne s'occupe pas du transitoire, seulement du régime permanent.
Les pôles mettent en retard et les zéros permettent de prendre de l'avance.
Un zéro à partie réelle positive fait que la réponse part d'abord dans le sens inverse de la commande.
Un zéro dominant provoque un dépassement.
Il y a beaucoup (trop) à raconter...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci pour vos réponse
j'aimerai savoir pourquoi on s'occupe que du permanent??
lorsqu'on fait l'étude de la réponse temporelle , on prends en considération que le régime transitoire! mais pour le fréquentiel j'ai aucune idée !!
Pouvez vous m'éclaircir ce point ?
merci d'avance
Je n'aurais pas du dire permanent, mais périodique pour le régime sinus. (régime forcé)
La réponse libre des système linéaire est de la forme
La partie réelle du pôle contribue à l'atténuation du transitoire et la partie imaginaire à l'oscillation forcée.
Quand on fait de la transformée de Laplace, on a p complexe.
Quand on ne s'intéresse qu'au régime périodique, on peut se contenter de
On trace alors module et argument de la fonction de transfert en fonction de
C'est l'équivalent d'une transformée de Fourier.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
merci pour votre réponse vraiment elle est très intéressante
pour la transformé de Laplace: selon le théorème de la valeur initiale et final, j'ai compris que lorsqu'on passe du temporel au plan complexe, on invertie aussi la position des régimes transitoire et permanents car si t tend vers l'infini(régime permanent) alors p tend vers 0 et vis-versa. n'est ce pas?
autre question concernant le méthode de ziegler et Nichols: j'ai trouvé que cette méthode consiste à augmenter progressivement le gain d’un régulateur proportionnel pur jusqu'à ce que le système commence à osciller. pourquoi ce passage?? est ce que généralement le proportionnel donne une information sur les valeurs du
merci d'avance
Bonjour.
Mon opinion est que Ti est bien un temps. Mais pas pour des raisons de dimensions. En électronique on transforme de choses, mais on sort toujours ce que l'on peut: une tension ou un courant. Même si ce que l'on rentre dans la boite noire et ce que l'on fait avec n'a rien à voir avec une tension.
Le sens de Ti est plus compressible si au lieu d'utiliser un "portemanteau"
Même chose pour Td. Utilisez un RC pour dériver.
Pur ce qui concerne 'p' (jw). On travaille sur le plan complexe (ce qui est très, très commode). Mais 'w', la pulsation, est toujours un nombre réel dans la réalité (désolé Stefjm). C'est à dire que dans la réalité les seuls valeurs que 'p' peut prendre se trouvent sur l'axe des 'j' positif.
Quand vous avez un pôle P dans le plan complexe, ce que vous trouvez au dénominateur de la fonction de transfert est quelque chose comme (P-jw). Si le pôle ne se trouve pas dans l'axe des 'j', jw ne pourra jamais prendre la valeur P, et il n'y aura pas d'infini dans la réponse.
Mais dans le module de la réponse on aura au dénominateur, la distance entre P et jw au carré. Donc, si le pôle se trouve près de l'axe, on aura un pic dans la réponse quand jw passe à la hauteur de P.
Mais tout ça est bien loin pour moi. Je ne pense pas pouvoir aller plus loin.
Au revoir.
Oui.
C'est la dualité temps-fréquence.
T=1/f
Cette méthode permet de mesurer l'ordre de grandeur du temps correspondant à la période d'oscillation et donc de trouver l'ordre de grandeur des Ti et Td.autre question concernant le méthode de ziegler et Nichols: j'ai trouvé que cette méthode consiste à augmenter progressivement le gain d’un régulateur proportionnel pur jusqu'à ce que le système commence à osciller. pourquoi ce passage?? est ce que généralement le proportionnel donne une information sur les valeurs du
Je comprend ce que vous dites mais pour moi, ce n'est pas clair. J'ai par exemple le même problème de dimension avec le multiplieur qui multiplie deux tensions et sort une tension.
Un intégrateur n'a pas pas de constante de temps et un circuit RC n'est pas un intégrateur mais un passe bas. Il n'est intégrateur qu'à haute fréquence.Le sens de Ti est plus compressible si au lieu d'utiliser un "portemanteau"
Même chose pour Td. Utilisez un RC pour dériver.
De toute façon, je vois le même problème de dimension pour un intégrateur et pour un RC.
Ben non!Pour ce qui concerne 'p' (jw). On travaille sur le plan complexe (ce qui est très, très commode). Mais 'w', la pulsation, est toujours un nombre réel dans la réalité (désolé Stefjm
p en Laplace est complexe avec une partie réelle non nulle correspondant à l'amortissement.
Rien à voir avec l'imaginaire ou la réalité!
Un signal physique se projette sur une base temporele (t) ou fréquentielle complexe (p). L'une n'est pas plus réelle que l'autre! C'est des maths dans les deux cas.
Tout à fait.
Pour LPFR qui n'aime pas les complexes, je repasse en cos sin :
qui correspondent aux transformées de Laplace de
C'est ce qui correspond à un décalage sur p de
Ici aussi, il y a dualité : un décalage sur t (un retard ou une avance) donne une exponentielle sur p.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformée_de_Laplace#Tableau _r.C3.A9sum.C3.A9_des_propri.C 3.A9t.C3.A9s_de_la_transform.C 3.A9e_de_Laplace
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformée_de_Laplace#Quelque s_transform.C3.A9es_usuelles
Mais si...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci pour vos réponse
vos réponses sont détaillé et riches en information
autre question:
Pour étudier un système, on le considère souvent comme une boite noir.
j'aimerai savoir quand est ce que on le considère aussi comme une boite grise ou transparente?
merci d'avance
Bonjour.
Vous ne pouvez utiliser un système comme une boite noire que si vous connaissez son fonctionnement. Dans ce cas vous ne vous occupez que des relations entre ce qui entre et ce qui sort.
Par contre, pour calculer les caractéristiques de la boite noire, il faut, soit regarder ce qu'il y a dans le ventre pour retrouver les relations entre les entrées et les sorties. Ou simplement les mesurer. Dans ce cas vous considérez à nouveau la "chose" comme une boite noire.
Au revoir.
Merci pour votre réponse
si on connaît son fonctionnement et si on est capable de regarder ce qu'il y a dans le ventre alors pourquoi on elle s'appelle une boite noire.Elle est transparente. non?
Re.
Prenez un amplificateur opérationnel. Vous savez ce qui a dedans (le fabricant vous donne grosso modo le contenu interne). Mais vous n'allez pas l'utiliser en calculant ce que font les signaux en le traversant. Vous connaissez la fonction de transfert de l'ampli et vous l'utilisez comme une boite noire. D'ailleurs, peu d'utilisateurs regardent le schéma interne de l'ampli.
Même chose pour les circuits logiques (NAND, XOR, etc.).
A+
merci pour votre réponse
