Bonjour,
J'ai vu qu'on recherchait ce boson dans les accélérateurs de particules.
Et si j'ai bien compris, elle expliquerait la masse des particules élémentaires.
Mais a-t-elle d'autres propriétés?
Et où va-t-on trouvé le boson? A l'intérieur de la particule? A part?
Merci d'avance.
Bonjour,
c'est bien la question que je me pose aussi.
Si on s'en réfère aux formules de Planck : http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_Planck, on a
q^2 = hbar*c*4pi*epsilon0= hbar*10^7/c
soit une équivalence
q^2 // 10^7*mr
Si bien qu'il me semble que chercher le Higgs, c'est le trouver aussi dans le calcul de la charge.
Pourquoi ?
Parce que
http://christian.j.borde.free.fr/ChB.pdf à propos de la constante de structure fine :"… tout l’électromagnétisme devrait pouvoir être décrit au moyen de cette seule constante, sans recours à une quelconque unité de base supplémentaire ou à une autre constante fondamentale dimensionnée telle que la charge de l’électron. On peut discuter ce point de manière plus concrète au moyen de l’équation de Dirac…" (page 815 en bas)
Donc si le Higgs est concerné pour la masse, il est à mon avis intrinsèque à la charge.
D'autre part, la masse dépend d'un autre paramètre évidemment et dans la formule c'est une longueur.
Donc si Higgs il y a, il engendre la masse en fonction de ce paramètre.
Comme la charge élémentaire n'est pas fonction de quoi que ce soit, on devrait alors l'y trouver comme entité élémentaire lui aussi, au moins pour les leptons chargés.
Reste à savoir si ce paramètre est une longueur par exemple périodique qui pourrait, par extension, avec le seul Higgs donner à la fois la charge (compte tenu du spin) et la masse des particules.
Bien à toi
Salut Terriens,
J’aimerais avoir une définition claire de la masse.
Est-ce bien la quantité de matière ,et dans ce cas quelle est l’unité de mesure ?
Chacun a son avis la dessus puisque personne ne sait ce que c'est.
On pourrait dire pour le moment que c'est de l'énergie fonction de la topologie dans notre espace-temps.
Pour ma part je pense que la masse, comme la charge, est fonction d'un nombre sans dimension, comme un joker.
Une vidéo très intéressante à ce sujet
http://www.canal-u.tv/themes/science..._ont_une_masse
Merci Fram,
Mais alors, lorsque l'on nous parle de masse d'atomes en Kg ,cela n'est plus valable en absences de gravité ?
Encore moi,
Dans l'équation E=mC² , m s'exprime en kg.
Sur Terre et a cause de la gravité la masse et le poids sont confondu.
Mais en absence de toute gravite (apesanteur) comment s’exprimerait la valeur de m ?
Désolé, mais je ne peux pas répondre à ta question.
On ne peut pas séparer masse et gravité.
Pour s'en convaincre, regarde l'équation de la masse de Planck, ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_Planck
La masse et le poids ne sont pas confondus ! La masse est un invariant(on dit invariant relativiste) exprimée en kg, indépendant de toutes forces. Le poids est une force(exprimée en Newton(N)) dépendant de l'intensité de l'attraction gravitationnelle.Envoyé par jperrette
Salut,
Jperrette voulait sans doute parler de confusion dans le langage courant. On parle souvent du poids en Kg alors qu'en réalité il s'agit d'une unité de masse (et selon les balances, on mesure la masse ou le poids ! Un pèse personne improprement appelé balance mesure en fait le poids P mais donne sont indication en P/g où g est l'accélération de la pesanteur "moyenne" sur Terre, sans plus de précision sur cette moyenne car de toute façon ces appareils ne sont guère précis eux non plus contrairement aux balances de laboratoire, par exemple). Mon docteur m'a conseillé de perdre un peu de poids, une quinzaine de kilo, il n'a pas parlé de Newton (et, évidemment, je n'ai pas relevé : "vous auriez dû me demander de perdre 150 Newton ou de perdre un peu de masse")
Jperrette,
La masse n'est qu'une des forme de l'énergie.... au moins pour ce qu'on en sait (fram a raison, sa nature exacte reste encore quelque peu brumeuse... sauf si le Higgs correspond bien à ce qu'on attend de lui).
En micropesanteur, les corps ont toujours une masse (il est aussi dur de pousser un camion dans l'espace que sur Terre, du moins au début car une fois en mouvement il n'y a aucun frottement pour l'arrêter). Par contre ils n'ont plus de poids.
Fram,
Tu dis qu'on ne peut pas séparer la masse et la gravité. C'est vrai, mais la justification n'est pas donnée par la formule de la masse de Planck (qui n'est pas une équation). Cette formule est une définition dont on ignore actuellement totalement si elle a une justification physique. Et une définition ne prouve rien. Je pourrais m'amuser à multiplier une constante de chaleur spécifique par la constante diélectrique et l'appeler un Ditron et dire que cela prouve que chaleur et champ électrique sont inséparablePar contre l'affirmation initiale reste vraie. Les deux sont inséparables mais à cause de :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_d%27Einstein
Toutefois, cela donne la gravité provoquée par la masse. Le corps lui-même, s'il est assez petit et peu massif pour ne pas être influencé par sa propre gravité, peut parfaitement être en micropesanteur s'il est loin de tout corps massif ou d'ailleurs même bêtement en étant en chute libre (ou en orbite qui est une forme un peu particulière de chute libre).
Dernière modification par Deedee81 ; 13/03/2012 à 07h13.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee81,
Tout a fait d'accord pour ton rappel au raisonnement déformation espace temps/masse/poids.
Il faut plutôt faire le parallèle entre le G de la masse et le 4*pi*epsilon0 de la charge pour comprendre q'il s'agit là, avant toute spéculation, d'interaction,
même si, en soi, la masse est (à mon avis) elle-même le produit d'une déformation d'espace temps (énergie).
Maintenant, comment calculer la masse d'un solide en quasi apesanteur :
http://forums.futura-sciences.com/a-...s-lespace.html
Bonjour,
La masse produit une déformation de l'espace-temps et non le contraire.
Bonjour Mariposa
Si, je pense (mais ne l'affirme pas) que la masse est en soi une déformation espace-temps énergie.
Je m'étais déjà fait ce genre de réflexion et tu n'es pas le seul. L'idée est la géométrisation de la matière et de toutes ses propriétés. Je crois bien que Einstein est le premier à avoir tenté ce genre d'approche (sa fameuse "théorie unitaire" qui n'a jamais abouti). J'avais lu aussi un très bon article sur la théorie de Kaluza-Klein (je peux le retrouver, il est sur ArXiv) parlant de telles possibles prolongation mais aussi des échecs actuels. Ils utilisaient l'analogie de la soupe de caillou (on veux faire une excellente soupe expliquant tout mais on doit rajouter des cailloux pour que ça marche, amusant). La théorie des cordes est aussi une tentative un peu dans ce gout là (un espace à 11 dimensions et ses repliements étant la soupe, les cailloux étant les cordes, les branes, ...).
Depuis, je suis convaincu que :
- Soit cette idée très séduisante ne marche pas du tout
- Soit c'est extrêmement compliqué
Amha, c'est quelque part entre les deux.
En tout cas ça va bien au-delà du boson de Higgs
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peut-être au contraire qu'on s'en rapproche de ce boson.
Pour argumenter l'explication de la masse, on peut remarquer que ses attributs sont un quantum d'énergie h sur C, l'espace temps.
On peut aussi bien dire que h//2*pi*mr*c (r est une longueur), ce quantum d'énergie est tributaire d'une topologie sur C,
et que le tout est de l'énergie.
Alors il faut donner à h une quantification....via l'hypothétique boson (ou la masse, idem)
Tu peux effectivement le penser. L’intérêt est de développer des arguments ou plus simplement évoquer des tentatives qui vont dans ce sens. A ma connaissance rien n'a débouché dans ce sens.
Par exemple il a été envisagé qu 'une particule soit un soliton cad un défaut topologique de l'espace et qu'un anti-solition soit une antiparticule. Ce qui permet de dire que la collision du soliton et de l'anti-soliton s’annihile. Sur ce modèle les particules seraient des défauts topologiques de l'espace, le caractère topologique assurant la stabilité de celles-ci.
Donc ce n'est pas l'idée en soi qui est mauvaise, mais la possibilité mathématique de réaliser une telle théorie.
Tout à fait, et rien n'interdit de dire que Energie=f(boson) et que Energie = f(boson^-1) avec f appartenant à C
Auquel cas le boson est son propre miroir, auquel cas charge et masse sont liées
Heu..... je ne comprend pas là. C'est quoi "boson^-1". C'est un truc comme "un divisé par photon" ????? Et le auquel cas, est hum, sacrément abusif. Pour le dire gentiment.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Un espace-temps sans matière peut-il se déformer lui-même?
Citation de Deedee81:
BonjourJe m'étais déjà fait ce genre de réflexion et tu n'es pas le seul. L'idée est la géométrisation de la matière et de toutes ses propriétés. Je crois bien que Einstein est le premier à avoir tenté ce genre d'approche (sa fameuse "théorie unitaire" qui n'a jamais abouti). J'avais lu aussi un très bon article sur la théorie de Kaluza-Klein (je peux le retrouver, il est sur ArXiv) parlant de telles possibles prolongation mais aussi des échecs actuels. Ils utilisaient l'analogie de la soupe de caillou (on veux faire une excellente soupe expliquant tout mais on doit rajouter des cailloux pour que ça marche, amusant). La théorie des cordes est aussi une tentative un peu dans ce gout là (un espace à 11 dimensions et ses repliements étant la soupe, les cailloux étant les cordes, les branes, ...).
Depuis, je suis convaincu que :
- Soit cette idée très séduisante ne marche pas du tout
- Soit c'est extrêmement compliqué
La théorie du champ unifié a donné lieu à un intense courant de recherches au landemain de la relativité: l'objet était multiple:
- étendre, au champ électromagnétique, le schéma géométrique que la RG avait appliqué , avec succés au champ de gravitaion.
- réaliser une synthèse entre gravité et électromagnétisme analogue à celle que Maxwell avait obtenue entre champ électrique et champ magnétique.
- supprimer la dualité champ-particule, c'est à dire, intégrer, au champ, les sources du champ.
Aucun de ces objectifs n'a été atteint. La première théorie a été celle de Kaluza, alors doctorant: il adjoignait une cinquième dimension (reliée au rapport e/m de la charge à la masse) aux 4 traditionnelles. Le caratère artificiel de cette dimension apparaissait dans le fait que tout changement de coordonnées n'était pas admissible: il fallait satisfaire à une condition d'invariance projective appelée "condition de cylindricité". Einstein, d'abord vivement intéressé, a, ensuite, réfuté la théorie à laquelle il reprochait, justement, le fait que la 5eme dimension de Kaluza était dépourvue de signification physique. Pour répondre à cette objection, O. Klein a formulé, plus tard, l'hypothèse suivant laquelle cette dimension était "enrouléee", laquelle a été reprise par les théorie actuelle d'unification RG-TQC. La théorie à 5 dimension a été reprise et complétée par P.Jordan et Y.Thiry. Elle est exposé, de façon très claire dans l'ouvrage d'A. Lichnerowicz: "Théories Relativistes de la Gravitation et de l'Èlectromagnétisme - A. Lichnerowicz - Masson 1955.
La première théorie à 4 dimensions mais avec une connexion affine plus complexe que celle d'un espace purement Riemmannien, est due à Hermann Weyl (Temps, Espace, Matière - H. Weyl - A. Blanchard 1922) Weyl a proposé d'adjoindre, au tenseur métrique, un "vecteur d'étalonnage" qui définit la manière dont l'étalon de longueur varie d'un point à un autre infiniment voisin. Si ce vecteur dérive d'un scalaire, la variation de l'étalon de longueur d'un point à un autre à distance finie ne dépend pas du chemin emprunté et on peut, alors réétalonner uniformément l'espace en faisanr un "changement de jauge", c'est à dire en retranchant le gradient d'un scalaire. Le terme "changement de jauge" a été créé par H. Weyl, à cette occasion. Il s'ajoute, dans la connexion affine et dans le tenseur de courbure, des termes complémentaires qui, dans le cas du tenseur de courbure définissent "une coubure segmentaire" que l'on identifie au renseur électromagnétique. Einstein a réfuté cette théorie en arguant du fait, qu'en raison de la coubure de similitude, qui s'ajoute à la courbure de rotation riemmannienne, les dimensions des atomes auraient été dépendantes de leur histoire.
Plusiueures thèories conservant le schéma traditionnel à 4 dimensions ont été développées par Einstein-Schrödinger, par Èlie Cartan (qui a complété la géométrie en rajoutant un "tenseur de torsion" au tenseur métrique et au vecteur de jauge) , par Einstein lui même et par Léopold Infeld. La théorie d'Einstein schrödinger est également exposée dans l'ouvrage cité de Lichnerowicz. La dernière théorie d'einstein est exposée dans:"La Théorie du Champ Unifié d'Einstein et Quelques Uns de ses Développements" - Marie Antoinette Tonnelat - Gauthier- Villars 1955.
Il est certains que, à l'heure acteuelle, compte tenu des avancés en TQC concernant la théorie des "particules" (les sources des champs), le paradigme de la théorie du champ unifié ne peut plus guère être pris en considération, du moins sous la forme réduite à l'unification des seuls champs de gravitation et électromagnétique et avec le projet de décrire les particules comme des régions singulières des champs, voire de réinterpréter la mécanique quantique selon un schéma complétement conforme au point de vue classique. Cependant, si l'on considère que les champs électrique et gravitaionnel ont , en commun, le fait de s'exercer à distance macroscopique, particularité qu'ils sont les euls à posséder, on peut, peut être penser qu'on a fermé prématurément le dossier!! Une unification Gravitation E.M, conservant la signification phénoménologique des charges, basée sur la proposition de H.Weyl, présenterait peut-être de l'intérêt.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Dragounet,
l
La définition de l'énergie, c'est "force en action".
Elle peut donc être l'objet de sa propre transformation.
Désolé pour n'avoir pas été clair.
J'accepte avec peine la sentence, mais j'ai l'habitude.
Je suis cependant très enrichi par ces dialogues qui obligent à mettre sa pensée au clair.
1)C'est dans le respect des formules de Planck que j'obéis ; aucune invention là dedans.
2)C'est à partir d'un mise à jour des symétries cachées de ces formules que je raisonne.
3)Si c'est incohérent, il faut le prouver
Cordialement
Citation de fram:
Bonjour1)C'est dans le respect des formules de Planck que j'obéis ; aucune invention là dedans.
2)C'est à partir d'un mise à jour des symétries cachées de ces formules que je raisonne.
3)Si c'est incohérent, il faut le prouver
Les formules de Planck ne sont rien de plus que la manipulation des constantes physiques pour obtenir des grandeurs homogènes à : une masse, une durée, une longueur ... et rien de plus!! Elles ne révèlent pas l'ombre d'une quelconque esquisse de loi ou de symétrie: pas plus que l'homogènéité de 1/2 m v2 et de mc2 ne suffit à prouver que toute masse est équivallente à une énergie égale au produit de cette masse par la vitesse de la lumière au carré!! Pour cela, il a fallu toute la Relativité restreinte!! Les relations d'homogénéité servent, lorsque qu'elles ne sont pas respectées, à réveller une erreure!!! Pour autant que je sache, le Boson de Higgs, couplé avec les particules, via le Lagrangien de la théorie de Yang et Mills offre un mécanisme de "brisure de symétrie" à l'issue duquel les particules sont dotées d'une masse. Ceci permet d'écrire les équations (du champ de jauge) intervenant dans Yang et Mills avec des fermions (les quarks) de masse nulles au départ, ce qui permet d'avoir une théorie "renormalisable".
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
" Elles ne révèlent pas l'ombre d'une quelconque esquisse de loi ou de symétrie"
(Je ne sais pas comment on insère une citation)
A l'occasion j'ai donné un outil sur ce forum, pour visualiser ces symétries :
C'est ici XXXXXXX pas scientifique XXXXXX
Seule la première page est concernée pour cette réponse.
N.B. le terme A est intrinsèque à la quantification de la charge avec A^4 = (valeur absolue) de q^2
Cordialement
Dernière modification par obi76 ; 13/03/2012 à 15h58.
Bonjour,
Je me permets d'intervenir pour deux choses :
_ tout ce que je lis ici n'a strictement aucun rapport avec le titre de la discussion (à savoir le(s) boson(s) de Higgs)
_ le(s) boson(s) de Higgs n'apporte, a priori, aucune information sur la gravitation.
Il faut savoir distinguer deux sortes de masses :
Ce n'est que le principe d'équivalence qui relie ces deux masses, en postulant qu'elles sont identiques. Toute la relativité générale n'est construite que sur deux choses : ce principe d'équivalence, et la relativité restreinte.
- la masse qui intervient en tant qu'invariant relativiste fondamental caractéristique de la particule étudiée (je parle ici pour les particules élémentaires) et que l'on appelle souvent masse inerte, liée à des considérations de symétrie du groupe de Poincaré (notamment la distinction entre système non-massique et système massique). C'est cette dernière qui nécessite un mécanisme d'apparition dans le lagrangien du Modèle Standard car les termes de masse explicites violent les symétrie de jauge (en particulier la symétrie SU(2) ).
- la masse qui intervient en tant que couplage à un champ gravitationnel (ce que l'on appelle souvent la masse grave). De même que par exemple l'intensité d'un couplage électrique est liée à la charge électrique en jeu, le couplage gravitationnel entre un système et un champ gravitationnel est liée à la masse (inerte) en jeu [oublions pour l'instant le cadre de la relativité générale, qui élargit la gravitation à l'énergie]. Ce sont deux masses conceptuellement différentes.
Rien n'interdit d'imaginer qu'en définitive, il existe une (infime) différence entre ces deux masses. Jusqu'à maintenant le principe d'équivalence a été testé (avec succès), mais sur une celle échelle de masse uniquement. En dehors... Qui sait ?
De même il n'existe pas (à ma connaissance, certes limitée) de mécanisme qui permet de déduire ce principe d'équivalence de quelque chose de plus fondamental. Et dans tout ça, le(s) boson(s) de Higgs ne joue, encore une fois a priori, aucun rôle.
Cordialement,
G.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
J'ai fais du ménage.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut Terriens,
Mon manque connaissances ne me permettent pas de comprendre vos réponses qui sont surement très intéressantes pour de spécialistes.
Alors s.v.p, si j'arrive a aller dans l'espace (en apesanteur) avec mon beau vaisseau,
je récupère un bout de météorite et je veux calculer E=mc² .
Comment puis-je déterminer m (masse en kg) ?
Bonjour,
Je trouve qu'on s'est un peu éloigné du sujet initial.
Beaucoup de vous ont parlé de l'effet de la masse d'une particule sur l'espace-temps (j'ai d'ailleurs pas tout compris). Mais, si mes connaissances sont exactes, je crois que la mécanique quantique est incompatible avec la relitivité générale. Alors, en plus, une paricule peut être plusieurs fois en même temps, c'est vraiment compliqué de dire l'effet que cela a sur l'espace-temps.
Pour revenir au sujet initial, j'ai deux questions sur le boson de Higgs.
Où doit-t-on trouver ce fameux boson? (c'est la question que j'avais initialement posé)
Et puisque la masse des quarks est supérieure à celui du boson, ne devrait-on pas alors trouver plusieurs bosons de Higgs liés à la particule avec par exemple (j'invente) 3 bosons liés au quark up et 7 bosons pour le quark top?
Cordialement.
pour essayer de répondre à la question, le collisionneur du LHC va bientôt tenter de, justement trouver la trace de ce boson si recherché, si je me souvient bien, ils vont ioniser de l' hydrogène pour ainsi obtenir uniquement des protons et les accélérer à 99,99% de C (vitesse lumière), la formule de la relativité restreinte E=mC² importe beaucoup , les protons obtiendrons donc une masse énergie critique et seront donc entrechoqués pour enfin obtenir ce boson.
pour la masse des bosons, je pense que tu as raison, si mes connaissances sont exactes, les boson se sont "accrochés" aux particules pour leur donner une masse, donc il y a certainement plusieurs bosons sur une même particule, étant donné la difficulté de l expérience je ne crois pas que beaucoup de bosons se détacheront de la particule
Dernière modification par linkinkraft ; 19/03/2012 à 09h26.
