Bonsoir à tous.
En fait j'ai un problème avec un théorème de Millman.
J'ai appliqué ce dernier au point "tout en bas" de la figure ci dessous (à la masse quoi) et j'ai donc pu écrire: 0=Va/(R/2)+Vb*j2Cw où Va représente le potentiel "en haut" de R/2 et Vb celui "en haut" de 2C
Seulement ceci amène après quelque calculs (que j'ai vérifiés de nombreuses fois) à un résultat incohérent; ma question est donc: pourquoi est ce faux?
Merci beaucoup et bonne soirée!
Bonjour,
Millman, c'est pratique, mais il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une reformulation de la loi des noeuds, c'est-à-dire du principe de conservation de la charge électrique. Or, le point où vous l'appliquez ne contient pas que les 2 embranchements que vous avez pris en compte puisque c'est la masse. Concrètement, il y a des "courants de fuite" (dans le reste de la ligne qui représente la masse) dont vous ignorez a priori toutes les propriétés et que vous négligez ici.
Bonjour.
Vous n'êtes pas dans la situation où le théorème de Millman est applicable. Il vous faut des branches entre le point A et le point B mais pas de connexions entre les branches.
Votre montage, le double T ponté, se calcule facilement en dédoublant la source et en transformant le montage et deux T adossées dont on cherche la tension au point central.
D'un côté le montage commence par source- C - R/2 vers la terre suivi de C vers le centre.
De l'autre côté on a source R - 2C vers la terre suivi de R vers le centre.
Vous transformez la première partie (source- C - R/2 ) en son équivalent de Thévenin et l'autre partie (source R - 2C vers la terre) en son équivalent de Thévenin.
Maintenant vous pouvez appliquer Millman avec les deux branches.
Au revoir.
Merci à vous deux.
@AnotherBrick: Je vois ce que vous voulez dire, mais sur ce schéma; le bas de la resistance "R/2" et le bas du condensateur "2C" ne sont pas reliés entre eux ici?
En fait pour moi le symbole de masse veut dire "voila, à cet endroit c'est le zéro des potentiels, c'est l'origine des potentiels" mais au fond la résistance et le condensateur sont en série ici; il y a un fil qui les relie et le même courant les parcourt. mais apparemment c'est faux, pourriez vous m'expliquer plus précisément ce que vous appellez courant de fuites? En fait quand je lis ce schéma, pour moi C/2 et R/2 sont en série; comment savez vous qu'ils ne sont pas en série?
En fait j'ai l'impression que ce que je lit comme un fil (le long trait en bas) n'en est pas un, mais comment faire la distinction? Est ce parce qu'il ne touche rien ni à droite ni à gauche????
@LPFR: Je n'ai pas tellement compris votre histoire de branches sans connexions entre elles; mais sinon pour le calcul, sans faire Millman à cet endroit, j'arrive au bon résultat avec une autre méthode, je voulais simplement comprendre mon erreur.
Re.Envoyé par freemp
Regardez le schéma de wikipedia.
Pensez-vous qu'il ressemble au votre ? Ou que vous pouvez dessiner le votre sous cette forme ?
A+
En fait, LPFR, pour moi oui mais c'est parce que je n'ai pas bien compris la réelle notion de masse à mon avis:
En fait, voici mon vrai problème; sur mon image, si on decide de dire "A est l'origine de mes potentiels, je vais poser arbitrairement Va=0" ou de considérer le schéma de gauche; pour moi c'est rigoureusement la même chose, le symbole de masse voulant simplement dire "en ce point là le potentiel est nul". Et donc si c'est le cas alors R/2 et 2C sont bien en série et donc millman (ou un simple pont diviseur de tension) est applicable. Mais apparemment ce que je dis est faux, la masse n'a pas le rôle que je lui donne???
Re.
Si deux composant sont en série, alors le courant qui traverse les deux est le même (non seulement d'égal valeur, mais le même courant).
Donc, R/2 et 2C ne sont pas en série. Pour que deux composants P et Q soient en série, il faut qu'il n'y ait rien de branché à la liaison entre P et Q.
Dans votre double T ponté, les seuls deux composants qui pourraient être en série sont R et C qui donnent sur la sortie, à condition qu'il n'y ait rien qui tire du courant branché sur la sortie.
Mais je suis d'accord avec vous que l'on peut choisir sa masse comme on l'entend. Le seul inconvénient est qu'il y a des choix qui sont définitivement mauvais ou désastreux. Avec un peu d'expérience on fait des choix qui facilitent la vie au lieu de la compliquer.
A+
Merci de votre réponse!
Je suis d'accord avec vous, mais du coup mais deux schémas ne sont donc pas équivalents; mais je croyais que la masse indiquée sur un schéma voulait juste dire "ici se trouve l'origine des potentiels".
Pourriez vous maintenant me dire si mon raisonnement suivant tient la route, afin de voir si j'ai compris ou si je suis à l'ouest?
(Sur mon schéma de droite, Va=0 pour fixer l'origine des potentiels)
Ici, comme le dipôle représenté en haut n'est jamais relié à la masse, mes deux schémas sont équivalents et je peux donc appliquer le millman au point A ce qui revient à l'appliquer à la masse.
Maintenant, imaginons que le dipole représenté dans le gros bloc tout en haut ait un de ses composants noté "Q" relié à la masse, appliquer millman de la même manière serait une erreure car il n'y aurait plus que les courants arrivants par Za et Zb qui iraient à la masse mais également ceux venant de Q; Za et Zb ne seraient donc plus en séries et il faudrait donc prendre en compte les courants provenants de Q pour faire un millman "juste".
En fait si jamais dans mon filtre (l'image issue de mon premier post), R/2 et 2C étaient bien les SEULS composants reliés à la masse, alors Millman aurait été justifié, mais comme j'étudie un filtre rien ne me dit qu'avant Ue et après Us, on ne branche pas de dipoles sur la même masse (et donc R/2 et 2C ne seraient plus en série).
Merci d'avance!
Dernière modification par freemp ; 12/04/2012 à 18h27.
Re.
Je ferme la boutique pour ce soir.
Je vous répondrai demain.
A+
Bonjour.
Dans le schéma de gauche du post #6, les deux éléments ne sont en série si le courant qui circule dans les deux est le même, comme c'est le cas dans le schéma de droite.
Il faut donc, qu'il n'y ait pas de "chemin électrique" entre la masse et le reste de choses branchées sur les éléments dessinés.
Dans les schémas du post 8 vous ne pouvez pas appliquer Millman dans aucun des deux.
Millman calcule la différence de potentiel entre deux points entre lesquels sont branchés des dipôles contenant une source de tension et une résistance série.
Le théorème d Millman est le résultat de transformer chaque branche dans son équivalent de Norton (source de courant avec une impédance en parallèle). Le courant total est la somme des courants et la résistance totale est la somme des résistances qui se trouvent être en parallèle.
Donc, le seul cas où vous pouvez utiliser Millman est celui du schéma de wikipedia.
Je me demande quelle est votre source pour le théorème ou comment on vous l'a enseigné. Vous devriez envisager de changer de source ou d'enseignant.
Au revoir.
Comme il vous l'a été dit plus haut, Millman ne fait qu'exprimer la loi des noeuds avec la conservation des courants entre ceux qui rentrent et ceux qui sortent de différentes branches réunies en un seul point. En l'occurence, dans votre exercice, les branches contenant R/2 et 2C sont bien reliées entre elles au point considéré mais le courant qui les parcourt n'est pas le même: vous n'avez pas pris en compte les deux autres branches reliées en ce point dont l'une va vers l'entrée(Ve) et l'autre vers la sortie(Vs). Comme ces deux autres branches transportent aussi sans doute du courant, l'application que vous avez fait de Millman est fausse: vous auriez du les prendre aussi en compte mais comme l'impédance associée à ces branches(Ve et Vs) est inconnue, l'application de Millman est du coup impossible au point que vous aviez choisi.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonsoir.
Ce que je n'ai pas compris ce n'est pas Millman en soit mais c'est plutôt ce qu'on appelle "masse".
En fait comme je l'ai déjà dit, pour moi la masse a l'unique rôle de dire "ici se trouve le 0 des potentiels" et aucun courant ne va à la masse du coup sur mon premier schéma selon mon point de vue "initial" je pouvais appliquer Millman.
Mais d'après ce que j'ai pu comprendre, il y a bien du courant qui va à la masse, du coup les résistances ne sont plus parcourues par le même courant et du coup millman ou un simple pont diviseur de tension n'est plus applicable dans le schéma de #1. Je comprends donc pourquoi sur le schéma 1 étant donné que du courant va à la masse, millman n'est plus applicable; ce que je ne comprends pas c'est pourquoi du courant va à la masse (je détaille ce problème plus bas dans mon post).
Vous me dites que sur le schéma de droite du post #8 je ne peux pas appliquer Millman, mais pourtant le courant qui parcourt mes deux résistances est bien le même non?
On a bien (V1-Va)/Z1 =-(V2-Va)/Z2 et donc millman.
En fait: Je pense que j'ai compris quand et comment appliquer millman qui ne traduit qu'une conservation des courants.
Je n'ai pas compris ce qu'est réellement la masse car pour moi aucun courant ne va à la masse et le symbole de masse est simplement utilisé pour dire "ici le potentiel sera pris nul".
C'est sur cette dernière notion dont j'ai besoin d'explications.
En fait si sur le schéma de gauche de mon poste #8 je pensais que Millman était applicable c'est parce que en soit sur un circuit électrique, on définit une ligne de masse et si jamais seuls mes deux fils comportant Z1 et Z2 vont à la masse, cela revient à les relier en précisant que la liaison est au potentiel nul, d'où l'équivalence entre mon schéma de gauche et mon schéma de droite Si le reste du circuit ne comporte pas d'autre fils allant à la masse.
Je conçois toutefois que je m'exprime mal quand il s'agit d'énoncer ce que je ne comprends pas...
Merci!
Re.
Le théorème de Millman n'a rien à f... d'une masse ou pas.
Je vous ai dit et expliqué quand on peut utiliser Millman ou pas. Et vous revenez à la masse !
On s'en fout de la masse.
Et votre "critère" de courant qui va ou ne va pas à la masse n'est pas le bon.
Et non, je continue à penser que ce que vous n'avez pas compris est le théorème de Millman.
Regardez la page de wikipedia. Cherchez le mot "masse" dans l'énoncé et dans la démonstration. Il ne figure pas.
Il ne figure que dans l'exemple avec une connexion explicite à la masse du fil du bas.
A+
Je n'ai peut être pas bien compris le théorème mais si j'évoque la masse c'est parce qu'elle joue un rôle analogue à un générateur de courant dans le premier schéma.
Pour appliquer Millman justement il faudrait faire:
Somme((Ek*Yk)+Io)/Somme(Yk) = Vm avec Io le courant qui va à la masse (mais qui est inconnu ici...).
Je n'évoque pas la masse parce qu'elle est une masse en tant que telle mais plus parce qu'elle "pompe" du courant.
++
La seule chose à comprendre avec la masse, c'est qu'il ne s'agit que d'une convention avec l'éventuel piège que, sur un schéma électrique, on fasse appel à différents endroits à sa représentation(le petit rateau): cela permet de ne pas représenter toutes les interconnexions entre tous les points de "masse" et il faut donc faire attention dans ce cas en appliquant Millman puisque toutes les branches reliées à la masse ne sont alors pas nécessairement visibles en n'analysant qu'une partie du schéma. Sinon, LPFR a tout a fait raison, la masse n'a rien à voir avec Millman dans la question que vous avez posez dans le message#1: je vous ai donné une explication sans même avoir à mentionné que le point en question était la masse de votre schéma électrique.
La curiosité est un très beau défaut.
Cela ne veut rien dire. La masse ne joue pas de "rôle analogue à un générateur de courant". La masse est un potentiel et s'exprime donc déjà en volt. De plus, "le courant qui va à la masse" n'est pas très clair dans votre interprétation: si on essaye de prendre à la lettre votre expression, cela incorpore le courant de toutes les branches qui sont reliées à ce potentiel, ce qui qui reste encore très "global".
La curiosité est un très beau défaut.
Analyse juste.
La curiosité est un très beau défaut.
Oui voila!!!! C'est exactement ce que je voulais dire avec mon message #8, si seuls mes deux fils Za et Zb sont reliés à la masse dans TOUT mon circuit (si j'en suis sur), alors Millman est applicable car le schéma de gauche serait exactement équivalent à celui de droite.
Apparemment je m'explique très mal mais d'après ce que vous me dites il me semble que nous sommes d'accord!
[edit]: je n'avais pas vu votre précédent message (j'avais pas rafraichit).
Merci à vous je pense avoir compris!
Dernière modification par freemp ; 13/04/2012 à 19h47.
Oui, ce que je voulais dire par "courant qui va a la masse" c'était uniquement celui venant des branches R/2 et 2C.
