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Bonjour - non standardisation




  1. #1
    Christophe_Sabattier

    Bonjour - non standardisation

    Bonjour,

    j'ai ouvert un sujet en "débats scientifiques" sur la (non-)standardisation particulaire, sans bien connaitre le présent forum; est-ce que la place de ce sujet serait plutôt ici?

    Cordialement

    -----


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  3. #2
    JPL

    Re : Bonjour - non standardisation

    La réponse est nulle part : lis le message de clôture de ton sujet dans Débats scientifiques et tu comprendras.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    Deedee81

    Re : Bonjour - non standardisation

    Salut,

    Pour ton idée, renseigne toi sur les spectromètres de masses. Ils sont utilisés couramment (je n'ai eut l'occasion d'en utiliser un qu'une fois, malheureusement). Il permettent de séparer les atomes ou les molécules en fonction de leur masses avec une précision extrême. Et personne n'a jamais vu deux atomes d'hydrogènes de masse différente, même légèrement.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)


  5. #4
    Christophe_Sabattier

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Pour ton idée, renseigne toi sur les spectromètres de masses. Ils sont utilisés couramment (je n'ai eut l'occasion d'en utiliser un qu'une fois, malheureusement). Il permettent de séparer les atomes ou les molécules en fonction de leur masses avec une précision extrême. Et personne n'a jamais vu deux atomes d'hydrogènes de masse différente, même légèrement.
    Salut,

    merci pour ta réponse

    La question est de chiffrer "précision extrême" et "légèrement", de façon à majorer concrètement les écarts types de masse. C'est comme si tu mesures des boulons avec un double décimètre, ils seront correctement standardisés en première approche. Avec un meilleur instrument tu pourras déceler des irrégularités de fabrication. Je ne dis pas que le spectromètre de masse est un double décimètre, mais c'est un instrument de mesure concret qui donne des mesures avec une précision donnée, ce n'est pas quelque chose qui nous fournit un absolu.

  6. #5
    mach3

    Re : Bonjour - non standardisation

    Ton idée se heurte au fait que les particules élémentaires ont pour propriété d'être indiscernables et que cela est très bien vérifié au vu de la réussite des théories qui postulent cette indiscernabilité : il est par exemple impossible de différencier 2 électrons, par exemple on ne peut pas faire la différence entre les 2 histoires suivantes:
    -2 électrons approchent l'un de l'autre, se croisent puis s'éloignent
    -2 électrons approchent l'un de l'autre, font brusquement demi-tour, puis s'éloignent
    On pourrait différencier ces 2 situations si on pouvait coller une étiquette sur les 2 électrons, donc par exemple si ils avaient une masse légèrement différente. Mais ça n'est pas le cas, on ne peut pas différencier ces 2 situations et cela est très lourd de conséquences sur la mécanique quantique (qui est très bien vérifiée) qui serait alors très très différente. Ces conséquences remontent jusqu'au macroscopique avec le paradoxe de Gibbs qui ne se résout que grâce à l'indiscernabilité des particules de même nature.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    LPFR

    Re : Bonjour - non standardisation


    Bonjour.
    Je ferme cette discussion pour les mêmes raisons que celle ouverte dans "débats scientifiques": pas de théories personnelles.
    Pour la modération.

  9. #7
    LPFR

    Re : Bonjour - non standardisation


    Je rouvre la discussion à la demande de Gatsu
    Pour la modération.

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  11. #8
    Christophe_Sabattier

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ton idée se heurte au fait que les particules élémentaires ont pour propriété d'être indiscernables et que cela est très bien vérifié au vu de la réussite des théories qui postulent cette indiscernabilité : il est par exemple impossible de différencier 2 électrons, par exemple on ne peut pas faire la différence entre les 2 histoires suivantes:
    -2 électrons approchent l'un de l'autre, se croisent puis s'éloignent
    -2 électrons approchent l'un de l'autre, font brusquement demi-tour, puis s'éloignent
    On pourrait différencier ces 2 situations si on pouvait coller une étiquette sur les 2 électrons, donc par exemple si ils avaient une masse légèrement différente. Mais ça n'est pas le cas, on ne peut pas différencier ces 2 situations et cela est très lourd de conséquences sur la mécanique quantique (qui est très bien vérifiée) qui serait alors très très différente. Ces conséquences remontent jusqu'au macroscopique avec le paradoxe de Gibbs qui ne se résout que grâce à l'indiscernabilité des particules de même nature.

    m@ch3
    Il n'est pas évident qu'une différence de masse constitue une étiquette.

    Dans le cas de nos deux électrons qui se croisent ou qui rebondissent, si leurs masses sont différentes avant l'événement, elles peuvent être différentes aussi après sans être conservées. On peut supposer que l'énergie totale est conservée sans que les masses individuelles le soient (disons que si les vitesses des deux électrons sont égales et inchangées, m1+m2=m3+m4)

    Il reste que la non-standardisation serait quantiquement pénible ou féconde, c'est vrai. Les statistiques seraient à formuler différemment et les questions d'indiscernabilité aussi devraient être précisées. Mais bien sûr les résultats expérimentaux existants ne seraient pas modifiés.

  12. #9
    Deedee81

    Re : Bonjour - non standardisation

    Salut,

    Merci, j'avais justement un autre commentaire.

    Outre l'excellente réponse de mach3 (parfaite identité des particules ayant des conséquences profondes sur leur comportement) j'aimerais revenir sur l'aspect expérimental.

    En physique, ce qui importe, c'est l'expérience. Un résultat qui n'existe pas expérimentalement est de la spéculation (ou des maths pures ou.... pire).

    Les spectromètres de masse sont extrêmement précis (de l'ordre de 5% par millions).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectro...9trie_de_masse

    Je rappelle aussi que dans le message d'origine il était écrit :
    "Les mesures détaillées qui ont été faites de la masse moyenne des protons sont valides et vérifiées. Ce qui est non valide car non vérifié, c’est l’affirmation d’un écart type nul des masses des protons."

    Le message affirmait donc qu'on avait une mesure de la masse moyenne (je suppose que l'auteur pensait à un truc comme "masse d'un corps divisé par nombre d'atomes") mais qu'on n'avait pas de mesure des écarts de masse éventuels entre protons.

    C'est totalement faux !!!!!

    Etant donné les explications données, il est clair que toute la prose de Christophe Sabbatier repose sur une ignorance totale de la pratique scientifique et des résultats obtenus en physique.

    Je l'invite donc à :
    - se documenter plus en profondeur sur le sujet
    - poser des questions s'il ne trouve pas ce qu'il cherche
    - lire l'article de Wikipedia sur la méthode scientifique et apprendre ce que c'est une théorie en physique
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...C3%A9rimentale
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie#Sciences
    - de préférence aussi étudier les théories existantes (et pas dans Tintin et Milou, je parle de vrais cours, il y en a pleins de disponibles sur le net).
    AVANT même oser rêver pondre une "théorie".

    La physique étant passionnante, je suis sur que ce sera un (long) parcours agréable.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    mach3

    Re : Bonjour - non standardisation

    Il n'est pas évident qu'une différence de masse constitue une étiquette.

    Dans le cas de nos deux électrons qui se croisent ou qui rebondissent, si leurs masses sont différentes avant l'événement, elles peuvent être différentes aussi après sans être conservées. On peut supposer que l'énergie totale est conservée sans que les masses individuelles le soient (disons que si les vitesses des deux électrons sont égales et inchangées, m1+m2=m3+m4)
    L'idée serait donc plutôt que les masses des électrons oscillent autour d'une valeur moyenne, et non pas que chaque électron ait sa propre masse (ce qui les rendrait discernables).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    Deedee81

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par Christophe_Sabattier Voir le message
    On peut supposer que
    C'est la seule partie intéressante.

    Le reste c'est du grand n'importe quoi.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    Deedee81

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    L'idée serait donc plutôt que les masses des électrons oscillent autour d'une valeur moyenne, et non pas que chaque électron ait sa propre masse (ce qui les rendrait discernables).
    Je ne l'avais pas compris comme ça, mais ça existe : les neutrinos !!!! Et ça aussi cela a des conséquences (mélange des saveurs) non observées avec les électrons (muons, tau).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #13
    mach3

    Re : Bonjour - non standardisation

    Je ne l'avais pas compris comme ça, mais ça existe : les neutrinos !!!! Et ça aussi cela a des conséquences (mélange des saveurs) non observées avec les électrons (muons, tau).
    c'est à ça que je pensais et effectivement les contraintes observationnelles sont fortes, un électron avec une masse changeante ça fouterait un sacré boxon.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #14
    Christophe_Sabattier

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En physique, ce qui importe, c'est l'expérience. Un résultat qui n'existe pas expérimentalement est de la spéculation (ou des maths pures ou.... pire).

    Les spectromètres de masse sont extrêmement précis (de l'ordre de 5% par millions).
    Précisément, le résultat "écart type nul de la masse du proton" n'existe pas expérimentalement, c'est bien le problème (et son existence me parait extrêmement peu probable, compte tenu du caractère absolu de l'affirmation).

    Par ailleurs, que signifie en l'occurence "cinq pour cent par million"? C'est un détail bien sûr, mais c'est un détail intéressant sur la voie d'une majoration de l'écart type. 5% de quoi par million de quoi?

  18. #15
    mtheory

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par Christophe_Sabattier Voir le message
    Précisément, le résultat "écart type nul de la masse du proton" n'existe pas expérimentalement, c'est bien le problème (et son existence me parait extrêmement peu probable, compte tenu du caractère absolu de l'affirmation).

    Par ailleurs, que signifie en l'occurence "cinq pour cent par million"? C'est un détail bien sûr, mais c'est un détail intéressant sur la voie d'une majoration de l'écart type. 5% de quoi par million de quoi?
    J'ai l'impression que vous ré-inventez l'eau chaude...tous les physiciens compétents savent que la masse du proton n'est mesurée qu'à un écart type près http://pdg.lbl.gov/2011/reviews/rpp2...-constants.pdf et tous savent aussi qu'en raison des lois de la mécanique quantique, si une particule est instable, sa durée de vie fut-elle de 10^50 ans, sa masse n'est pas fixe dans les expériences. Tout le monde cherche d'éventuels écarts, variations de diverses constantes masse électron, moment magnétique, constante de structure fine etc....ce que vous proposez fait l'objet d'études et de réflexion depuis au moins 80 ans.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #16
    Christophe_Sabattier

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'ai l'impression que vous ré-inventez l'eau chaude...tous les physiciens compétents savent que la masse du proton n'est mesurée qu'à un écart type près http://pdg.lbl.gov/2011/reviews/rpp2...-constants.pdf et tous savent aussi qu'en raison des lois de la mécanique quantique, si une particule est instable, sa durée de vie fut-elle de 10^50 ans, sa masse n'est pas fixe dans les expériences. Tout le monde cherche d'éventuels écarts, variations de diverses constantes masse électron, moment magnétique, constante de structure fine etc....ce que vous proposez fait l'objet d'études et de réflexion depuis au moins 80 ans.
    Non, vous confondez écart type et incertitude sur la mesure de la masse moyenne du proton. Je peux mesurer avec une précision donnée la masse moyenne du grain de sable dans une population de grains de sables (par pesée collective, comptage et division), et mesurer aussi, séparément, l'écart type des masses de ces grains de sable (par des pesées individuelles). Que ma masse moyenne soit connue avec une précision donnée ne veut pas dire que mon sable est régulier ou irrégulier. Ce sont là deux concepts distincts.

  20. #17
    gatsu

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par Christophe_Sabattier Voir le message
    Précisément, le résultat "écart type nul de la masse du proton" n'existe pas expérimentalement, c'est bien le problème (et son existence me parait extrêmement peu probable, compte tenu du caractère absolu de l'affirmation).

    Par ailleurs, que signifie en l'occurence "cinq pour cent par million"? C'est un détail bien sûr, mais c'est un détail intéressant sur la voie d'une majoration de l'écart type. 5% de quoi par million de quoi?
    Je n'ai pas compris immédiatement le commentaire de mach3 mais il en effet excellent et indique que si il y a avait differentes masses pour les partitcules élémentaires, tous les calculs basés sur des particules indiscernables seraient caducs...ce qui n'est absolument pas le cas.

    De façon moderne la masse a une définition extrèmement précise, c'est l'énergie d'un système dans son référentiel du centre de masse.

    Si on prend un système composite comme un atome d'hydrogène par exemple, sa masse dépendra de l'état d'excitation de l'atome. Ainsi, un spectromètre de masse atomique peut, même de façon idéale, renvoyer differentes valeurs pour la masse de l'hydrogène correspondant à differents états excités.

    Cela étant, lorsqu'on parle de la masse de l'atome d'hydrogène, on se réfère souvent à la masse dans l'état fondamental car c'est celle qui est péraine. Tout autre état excité ayant une masse plus grande finira par émettre pour relaxer vers le fondamental. Par ailleurs les variations de masse induites par une excitation électronique sot ridicules comparées à la masse de l'état fondamental.

    Le même type de raisonnement s'applique pour le proton. Il est constitué de 2 quarks up et un quark down et est donc composite. De façon analogue à l'atome d'hydrogène, on peut s'intéresser au spectre d'énergie d'un tel objet composite en modifiant l'énergie cinétique des quarks qui le constitue. Si on fait ça, on obtient ce qu'on identifie comme d'autres particules qui appartiennent à ce qu'on appelle une trajectoires de Regge. L'espacement entre deux énergies est tel que chaque niveau est clairement discernable d'un autre et c'est cela qui fait que le proton est défini de façon claire.

    Note que , comme dit par deedee, il existe des particules qui sont naturellement dans un état supperposé de masse et leur masse oscille entre un evaleur propre et une autre. Juqu'à ce jour, cela n'a été observé que pour les neutrinos et leur fameuse oscillation.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  21. #18
    Christophe_Sabattier

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    c'est à ça que je pensais et effectivement les contraintes observationnelles sont fortes, un électron avec une masse changeante ça fouterait un sacré boxon.

    m@ch3
    La question de la masse de l'électron est sans doute moins centrale que celle de la masse des nucléons. Je voulais juste proposer une réponse possible à ce problème d'indiscernabilité des électrons, et je ne défends pas une masse spontanément variable des électrons. Dans le cas de figure que je proposais la masse était variable après un événement, et non spontanément.

    La quantique est bien sûr fondée sur un postulat de standardisation. Si on enlève ce postulat, est-ce que ça abime la quantique, je ne crois pas, mais je peux me tromper. Je pense que ça mène plutôt à des réaménagements mineurs, de même qu'un gaz fonctionnera de la même façon avec des molécules légèrement irrégulières qu'avec des molécules répétitives, à très peu de choses près.

  22. #19
    mtheory

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par Christophe_Sabattier Voir le message
    Non, vous confondez écart type et incertitude sur la mesure de la masse moyenne du proton. Je peux mesurer avec une précision donnée la masse moyenne du grain de sable dans une population de grains de sables (par pesée collective, comptage et division), et mesurer aussi, séparément, l'écart type des masses de ces grains de sable (par des pesées individuelles). Que ma masse moyenne soit connue avec une précision donnée ne veut pas dire que mon sable est régulier ou irrégulier. Ce sont là deux concepts distincts.
    Ne me prenez pas pour un imbécile, je sais parfaitement ça. Ce que vous n'avez pas compris c'est que l'on s'est posé la question de savoir si oui ou non les électrons, les protons etc...avaient la même masse et que l'on a donc effectivement des incertitudes sur la mesure des masses, qui nous disent que si elles sont différentes, ses différences sont actuellement plus faibles que ces incertitudes de mesures. Le point essentiel dans l'affaire c'est que contrairement à ce que vous laissiez entendre, on s'est posé la question d'une non standardisation et pas que pour les masses. On cherche des variations dans le temps et l’espace. Mon second point était que si le proton est instable à cause de GUT, tout comme certains noyaux radioactifs, en pratique, une mesure de sa masse ne donnera jamais la même valeur même avec une balance infiniment précise. Pour le reste, je suis d'accord que l'indiscernabilité quantique pose des contraintes très fortes sur des écarts aux masses des particules de même nature.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  23. #20
    mtheory

    Re : Bonjour - non standardisation

    Désolé pour le ton, je suis fatigué et tendu en ce moment...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #21
    Christophe_Sabattier

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ne me prenez pas pour un imbécile, je sais parfaitement ça. Ce que vous n'avez pas compris c'est que l'on s'est posé la question de savoir si oui ou non les électrons, les protons etc...avaient la même masse et que l'on a donc effectivement des incertitudes sur la mesure des masses, qui nous disent que si elles sont différentes, ses différences sont actuellement plus faibles que ces incertitudes de mesures. Le point essentiel dans l'affaire c'est que contrairement à ce que vous laissiez entendre, on s'est posé la question d'une non standardisation et pas que pour les masses. On cherche des variations dans le temps et l’espace. Mon second point était que si le proton est instable à cause de GUT, tout comme certains noyaux radioactifs, en pratique, une mesure de sa masse ne donnera jamais la même valeur même avec une balance infiniment précise. Pour le reste, je suis d'accord que l'indiscernabilité quantique pose des contraintes très fortes sur des écarts aux masses des particules de même nature.
    Excusez-moi, je ne vous prends pas pour un imbécile, mais je ne comprends pas la pertinence de votre propos. Je ne suis pas un imbécile non plus. Je sais comme vous qu'il y a une incertitude sur la mesure de la masse du proton, par exemple. Mais cette incertitude n'est pas posée comme un problème d'écart type. En quoi le fait qu'on sache qu'il y a une incertitude sur la masse du proton prouve-t-il qu'on a vérifé et majoré l'écart type? Si ceci a été fait, les chiffres doivent tout simplement exister, et progresser dans le temps. On pourrait s'attendre à avoir un écart type très large vers 1930 et plus petit aujourd'huui, avec des majorations de qualité croissante allant vers un horizon qui serait l'affirmation d'un écart type zéro. A ma connaissance, ce n'est nullement le cas, et c'est ce qui m'intrigue.

  25. #22
    Christophe_Sabattier

    Re : Bonjour - non standardisation

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Désolé pour le ton, je suis fatigué et tendu en ce moment...
    Il n'y a pas de quoi - moi aussi d'ailleurs!

    Je ne peux d'ailleurs pas continuer ce dialogue tout de suite, je reviendrai ce week-end. Je tourne autour du pot de cette idée de non-standardisation depuis 2006 et ça peut attendre encore quelque temps! Si entretemps on me propose des preuves expérimentales ou théoriques de la standardisation, j'en serai plutôt content. Par exemple il serait intéressant de trouver des sources primaires (je ne sais d'ailleurs pas exactement ce que j'entends par là - autre chose que des manuels de collège, disons!) sur cette théorie (qui me semble une théorie presque implicite, peu formalisée au fond - la formalisation "écart type zéro", c'est déjà un début).

    Mon idée n'est pas de chercher une variabilité "lointaine" des caractéristiques des particules, mais d'exhiber cette variabilité dans la matière terrestre la plus courante. En passant par un tri de type tri d'isotopes, en plus poussé. C'est une idée qui me semble simple et bonne, mais qui, c'est vrai, est révolutionnaire.

  26. #23
    Deedee81

    Re : Bonjour - non standardisation

    Le week end va être agité. Les modos vont avoir du travail
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #24
    obi76

    Re : Bonjour - non standardisation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le week end va être agité. Les modos vont avoir du travail
    effectivement, et comme j'aurai d'autres chats à foueter ce week end, je ferme pour les mêmes raisons citées plus haut.

    Pour la modération,
    Dernière modification par obi76 ; 19/06/2012 à 13h12.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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