Tessiture des voix et instruments en Hertz...

[invitef01c892f]

Bonsoir!



Au vu du lien qui suit je pose à des cadors de ce forum plusieurs questions:


A partir de quelles plages hertziennes commencent les infrasons et les ultrasons et quels sont les records chez l'homme et les espèces d'animaux les plus intelligents?

Quel est le record en mode parlé puis chanté de plages hertziennes ou plutot octaves des plages graves-aigues conjuguées et de chacun de ces types de frequences separés?


Merci pour vos reponses qui peuvent interesser pas mal de monde!


Voici le lien dont je parlais au debut:


http://www.fr.wikipedia.org/wiki/Tessiture




cordialement!
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[invitef01c892f]

Bonsoir!




Jai fait des recherches sur le web et eu des reponses partielles à mes questions,voici:


Le chanteur allemand d'origine russe Yvan Rebroff chantait du classique et du folklore sur quatre octaves et demie alors que l'etendue de la tessiture de la voix humaine en chanté est de cinq octaves et en parlé trois.

En chanté celà va en frequence de 55Hz à 1760Hz sauf Mado Robin qui atteignait 2349Hz.

L'orgue couvre pratiquement toute l'etendue du spectre de l'audition humaine cet instrument joue de 16Hz à 15804Hz etant entendu qu'il faut distinguer entre les sons produits par l'etre humain et ceux qu'il emet!



cordialement!

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vérifiez le sérieux de vos sources.
Pour Yvan Rebroff, la page de wikipedia en français ne dit rien sur sa tessiture. La page en anglais donne celle que vous indiquez en donnant comme référence le Livre Guinness de Records !
Je ne pense pas que l'on puisse considérer cela comme une source fiable.
Celle de Mado Robin n'a aucune référence.
Au revoir.

[invitef01c892f]

Bonjour.
Vérifiez le sérieux de vos sources.
Pour Yvan Rebroff, la page de wikipedia en français ne dit rien sur sa tessiture. La page en anglais donne celle que vous indiquez en donnant comme référence le Livre Guinness de Records !
Je ne pense pas que l'on puisse considérer cela comme une source fiable.
Celle de Mado Robin n'a aucune référence.
Au revoir.

Bon d'habitude wikipedia constitue une source assez et meme très serieuse.dans le cas d'Yvan Rebroff chanteur des années 60 et debut 70 j'etais alors un gamin qui ecoutait les disques vynil 33t de mon père concernant ce chanteur allemand et il y avait deux ou trois de ses chansons forts impressionnantes ou il semblait aller très loin dans les graves et surtout les aigues.je crois que comme sur youtube il y a beaucoup de ses videos le mieux serait pour un petit jeune cador de trouver un exemple pour illustrer celà car comme je commence a etre agé je me trompe facilement dans les liens de youtube...





cordialement!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Re.
En général, ce que l'on trouve dans wikipedia est vrai. Mais de temps en temps on trouve des erreurs et parfois de sacrées conneries.
Il est prudent de comparer les versions de plusieurs langues (surtout en anglais, qui est la plus lue), regarder ce qui est dit dans la page de discussions (pour voir les désaccords) et regarder les références sur des affirmations.
Bref, si on peut supposer que les affirmations sont le plus souvent vraies, il ne faut pas prendre ce que l'on trouve pour de l'argent comptant.
Et quand on trouve que la référence est le Livre Guinness de Records, alors, il faut prendre les affirmations avec des pincettes, et chercher des confirmations dans d'autres sources.
A+

[Amanuensis]

quels sont les records chez l'homme et les espèces d'animaux les plus intelligents?

Que veut dire la restriction "animaux les plus intelligents" ?

Pour les mammifères, les éléphants communiquent par infrasons. Et les ultrasons sont utilisés par les chauve-souris et les mammifères marins. Pour les chauve-souris, un site indique jusqu'à 120 kHz. On trouve aussi des chiffres comme 100 kHz et même 150 kHZ pour des cétacés.

Pour les infrasons, faut réaliser que la limite entre "infrason" et "battement" n'est pas nette. Un trille en musique peut aller jusqu'à 10 battements/s (du moins avec certains instruments) ce qui implique physiquement une fréquence de 10 Hz dans le signal sonore.

[phuphus]

Bonsoir,

Pour les infrasons, faut réaliser que la limite entre "infrason" et "battement" n'est pas nette. Un trille en musique peut aller jusqu'à 10 battements/s (du moins avec certains instruments) ce qui implique physiquement une fréquence de 10 Hz dans le signal sonore.

La trille n'utilise pas les battements (interférences alternativement constructives et destructive entre deux fréquences proches), c'est une alternance rapide de 2 notes. Une oreille humaine a beau entendre un sinus pur à 20Hz, une séquence de coups de marteau frappés 20 fois pas seconde ne produit pour autant pas une sensation fréquentielle à 20 Hz : on entend (presque) distinctement chaque coup. Une transformée de Fourier fera apparaître ce 20 Hz, mais pas l'oreille humaine.

[Amanuensis]

Une oreille humaine a beau entendre un sinus pur à 20Hz, une séquence de coups de marteau frappés 20 fois pas seconde ne produit pour autant pas une sensation fréquentielle à 20 Hz : on entend (presque) distinctement chaque coup. Une transformée de Fourier fera apparaître ce 20 Hz, mais pas l'oreille humaine.

Dans le cas dont vous parlez on n'entend pas le son à 20 Hz en particulier parce que l'énergie à cette fréquence est très faible. Et si vous augmentez le son en question suffisamment, vous dépassez la dose acceptable d'énergie dans les harmoniques. Maintenant, si vous prenez le son donné obtenu et vous baissez suffisamment la puissance dans les harmoniques (un filtrage), le son à 20 Hz sera perçu.

Ce que je cherchais à expliquer c'est que cette transition entre la perception d'un son et "presque" distinguer les coups est floue (ce que votre "presque" exprime aussi). La différence entre percevoir les coups séparés ou percevoir 20 Hz vient de considérations autres que la présence ou non d'un son à 20 Hz (il est là), comme la puissance dans les harmoniques.

D'ailleurs, les fréquences basses ne sont pas perçues directement par l'oreille, mais principalement reconstruites à partir des harmoniques. C'est ce qui permet d'expliquer le paradoxe entre le fait que la hauteur typique des sons-voyelles pour un homme (au sens masculin) est de 100 Hz, que le téléphone analogique ne passe que la bande 300-3400 Hz, mais que cela ne gène en rien la compréhension et la reconnaissance de locuteur.

La perception des son bas est le résultat, comme toute perception, d'un processus cérébral. Une sinusoïde pure à 20 Hz ne sera pas perçue (en général) ; rajoutez un peu d'harmoniques, et un son à 20 Hz sera perçu ; écrasez la fondamentale par des harmoniques puissantes bien en phase, et la perception est "presque" celles de coups séparés. Et en baissant la fréquence on passe insensiblement ("flou") à la perception de coups séparés. (Et a contrario, en augmentant la fréquence des coups on passe insensiblement à la perception d'un son.)

[Par ailleurs, je n'ai pas employé battement au sens interférence entre deux fréquences, mais au sens musical (e.g., wiki "Trille", "Le battement du trille se réalise toujours avec..."]

[invite490b7332]

Ce que je cherchais à expliquer c'est que cette transition entre la perception d'un son et "presque" distinguer les coups est floue (ce que votre "presque" exprime aussi). La différence entre percevoir les coups séparés ou percevoir 20 Hz vient de considérations autres que la présence ou non d'un son à 20 Hz (il est là), comme la puissance dans les harmoniques.



La perception des son bas est le résultat, comme toute perception, d'un processus cérébral. Une sinusoïde pure à 20 Hz ne sera pas perçue (en général) ; rajoutez un peu d'harmoniques, et un son à 20 Hz sera perçu ; écrasez la fondamentale par des harmoniques puissantes bien en phase, et la perception est "presque" celles de coups séparés. Et en baissant la fréquence on passe insensiblement ("flou") à la perception de coups séparés. (Et a contrario, en augmentant la fréquence des coups on passe insensiblement à la perception d'un son.)

Très belle explication. Cette transition fait pensé aux transitions de phases en physique. Ces transitions se traduisent par un changement brutal : On passe d'une phase à l'autre à une température bien précise.
Ici, les deux phases seraient : Sinus et chocs répétés. La température serait la distorsion harmonique peut-être...
Il serait intéressant de savoir si la transition perçue par le cerveau est progressive ou nette.

[phuphus]

Bonjour,

Ce que je cherchais à expliquer c'est que cette transition entre la perception d'un son et "presque" distinguer les coups est floue (ce que votre "presque" exprime aussi). La différence entre percevoir les coups séparés ou percevoir 20 Hz vient de considérations autres que la présence ou non d'un son à 20 Hz (il est là), comme la puissance dans les harmoniques.

Nous sommes parfaitement d'accord : le fait que l'oreille interprète une répétition de la même manière qu'une excitation sinus continue dépend grandement du reste du contenu spectral. Mais aussi de nombreux autres facteurs.

Une manière d'aborder les choses est de regarder l'excitant (au sens de Zwicker), représentatif de l'enveloppe de vibration de la membrane basilaire. Cela exclut l'aspect temporel, mais renseigne sur l'équivalent stationnaire.

Peut-être connaissez-vous déjà, mais si le sujet vous intéresse E. Leipp a beaucoup travaillé dessus, et l'a lui-même nommé "épaisseur du présent". Il a montré que nous étions capable de distinguer séparément en moyenne 50 événements élémentaires par seconde (des "clics"), et certains sujets vont jusqu'à 500 (j'en ai connu un). L'émergence de composantes tonales explicitement perçues en fonction de la fréquence de répétition des clics est dans tous les cas fortement dépendante de l'auditeur, et pour un auditeur peut varier en fonction des instruction qu'on lui donne. Lorsque je m'amuse avec des générateurs sinus, une écoute brute d'un mélange de 5 sinus m'apparaît au début comme un son unique et homogène. Il suffit que je supprime une composante pour la remettre, pour que dans les minutes qui suivent je sois capable de l'isoler mentalement des autres.

Par contre, pourriez-vous détailler ce que vous entendez (façon de parler ) par :

ce qui implique physiquement une fréquence de 10 Hz dans le signal sonore
...
la présence ou non d'un son à 20 Hz (il est là)

Pour moi, dans le cas que vous décrivez, il n'y a pas physiquement de "fréquence" ou de "son" à 10Hz. Certainement une différence de définition.

Dans le cas dont vous parlez on n'entend pas le son à 20 Hz en particulier parce que l'énergie à cette fréquence est très faible. Et si vous augmentez le son en question suffisamment, vous dépassez la dose acceptable d'énergie dans les harmoniques. Maintenant, si vous prenez le son donné obtenu et vous baissez suffisamment la puissance dans les harmoniques (un filtrage), le son à 20 Hz sera perçu.

Je crois que c'est un peu plus complexe. Faire passe le signal original dans un filtre aboutit à avoir un "son" qui est la réponse de ce filtre au signal original, et non à simplement modifier une composante perçue précise. C'est donc le filtre qui va répondre sur 20Hz, cela ne veut pas pour autant dire que cette opération est similaire à une amplification d'une éventuelle composante 20Hz perçue.

L'audition, comme tous nos sens, est multidimensionnelle, et mettre en place des filtres perceptifs c'est déjà coller à toutes les dimensions perçues par l'oreille. Dans le domaine musical, nous connaissons quelques dimensions dites élémentaires (sonie, tonie, acuité, rugosité, etc.), mais cela ne suffit pas pour construire un tel filtre, et pour l'instant ces critères ne sont pas 100% robustes en dehors du monde de la musique.

D'ailleurs, les fréquences basses ne sont pas perçues directement par l'oreille, mais principalement reconstruites à partir des harmoniques. C'est ce qui permet d'expliquer le paradoxe entre le fait que la hauteur typique des sons-voyelles pour un homme (au sens masculin) est de 100 Hz, que le téléphone analogique ne passe que la bande 300-3400 Hz, mais que cela ne gène en rien la compréhension et la reconnaissance de locuteur.

Là par contre, il y a des contresens. Les basses fréquences sont bien perçues directement par l'oreille. Prenez un son composite à 30 Hz (par exemple, de l'orgue), l'oreille le perçoit correctement à 30Hz, et sous peu que le contenu hautes fréquences soit modéré elle le perçoit à la même hauteur sonore subjective (= "tonie") qu'un sinus à 30Hz, qu'elle perçoit parfaitement par ailleurs (j'ai encore fait le test il y a peu : du 30Hz sur mes enceintes, malgré un taux de distorsion harmonique inférieur au seuil perceptible, s'entend parfaitement en tant que tel). Enlevez la composante 30 Hz, le timbre change mais pas la tonie.

Ce n'est que la tonie qui est conservée par suppression du fondamental, mais cela ne veut pas forcément dire que sans harmoniques le fondamental est moins bien perçu. Pour l'effet de masque en signal stationnaire, les sonies de flanc supérieure sont bien moins raides que les sonies de flanc inférieur, et dans la nature on trouve rarement des contenus spectraux qui sont montants avec la fréquence ; c'est donc le fondamental qui a souvent tendance à occulter les harmoniques. Et c'est bien cela dont on se sert sur du mp3 qui, s'il est imparfait, est tout de même un progrès par rapport aux vieux téléphones analogiques à bande passante tronquée (la téléphonie récente se fait avec une compression psychoacoustique, tout comme le mp3, voire par compression vocale, où le fonctionnement du système phonatoire est simulé).

Maintenant, je n'ai jamais vu passer d'étude sur l'influence du contenu spectral harmonique sur l'émergence de la tonie (c'est à dire, un signal harmonique a-t-il une hauteur sonore subjective plus marquée qu'un sinus, à sonie égale ?). Si vous avez des références, je suis preneur.

[Par ailleurs, je n'ai pas employé battement au sens interférence entre deux fréquences, mais au sens musical (e.g., wiki "Trille", "Le battement du trille se réalise toujours avec..."]

Au temps pour moi sur le sens de battements (et sur le masculin de trille), cette précision sur le contexte sémantique étaient peut-être nécessaire dès votre premier message.

[phuphus]

Bonjour,

Ici, les deux phases seraient : Sinus et chocs répétés. La température serait la distorsion harmonique peut-être...
Il serait intéressant de savoir si la transition perçue par le cerveau est progressive ou nette.

La température jouerait plutôt le rôle de la fréquence, et la distorsion harmonique celle d'éléments d'addition. Cette transition est progressive.

Par exemple, sur la rugosité (modulation d'amplitude ou de fréquence), si on prend un sinus 1 kHz modulé en amplitude (par exemple à 50%), en dessous de 15 Hz on entend explicitement les fluctuations (c'est donc du "trémolo"). Entre 15 et 30 Hz, il y a une zone de flou. Au dessus de 30 Hz, les variations deviennent trop rapides pour que nous les entendions explicitement est le son devient "rugueux". De même, à quelques centaines de Hz on a une zone de flou, et au delà de 300Hz cette modulation est perçue comme une composante tonale supplémentaire. Je pense que la limite haute de perception en tant que composante tonale dépend de la largeur de bande critique autour de la porteuse, mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu d'études là-dessus (qui doivent forcément exister, vu la caractère fondamental de cette donnée en psychoacoustique).

Pour la transition de phase, on est donc plus proche d'une transition vitreuse que d'une fusion : pas de saut d'enthalpie.

[Pio2001]

Celle de Mado Robin n'a aucune référence.

Bonjour,
J'ai lu je ne sais plus où (dans le Quid, je pense), que la plus haute note chantée dans un oeuvre l'a été par Mado Robin dans la Scène de la Folie de Donizetti. J'en ai un enregistrement sur CD. Le spectrogramme indique un vibrato oscillant entre 1800 et 1900 Hz.

J'ignore si le microsillon ou le 78 tours (1952) tournait à la bonne vitesse pour la reprise sur CD. Il n'avaient peut-être pas de verrouillage à quartz pour stabiliser le vitesse lors de la gravure, à l'époque.
On pourrait le savoir en recherchant la tonalité de l'oeuvre (sachant qu'elle était habituellement transposée plus bas pour l'interprétation, sauf quand c'était Mado Robin), et le diapason en usage à l'époque.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Quelqu'un avec l'oreille absolue pourra dire si l'enregistrement s'est fait à la bonne vitesse. Ça m'étonnerait que ce ne soit pas le cas.
Je ne mets pas en cause les records annoncés. Ils sont peut-être vrais. Ce que je mets en cause est l'utilisation comme preuve de bouquins comme le Quid ou le Guinness.
Votre CD est une preuve (je ne pense pas que quelqu'un se soit amusé à la truander).
On trouve de listes de voix extraordinaires dans plusieurs pages, comme:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discuss...et_68625_1.htm
ou
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voix_%28instrument%29
Mais, comme d'habitude, il faut bien regarder si les références sont sérieuses.
Cordialement,