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est-ce possible?



  1. #1
    didier9417

    est-ce possible?

    bonjour a tous,
    voilà,je me pose une question relative a la mecanique quantique,et c(vitesse de la lumiere):

    les interactions de la matiere ne peuvent depasser c,meme dans le domaine de la mq?
    si la dimension du temps adoptait d'autres valeurs, la superposition quantique ect... me paraitrait moins...."bizarre"...quoique
    bref,est-ce absurde?
    merci de vos reponses...

    -----


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  3. #2
    physastro

    Re : est-ce possible?

    Citation Envoyé par didier9417
    bonjour a tous,
    voilà,je me pose une question relative a la mecanique quantique,et c(vitesse de la lumiere):

    les interactions de la matiere ne peuvent depasser c,meme dans le domaine de la mq?
    si la dimension du temps adoptait d'autres valeurs, la superposition quantique ect... me paraitrait moins...."bizarre"...quoique
    bref,est-ce absurde?
    merci de vos reponses...
    En effet, on ne peut pas dépasser c.
    Pour ton deuxième paragraphe il faudrait que tu reformules plus clairement stp.
    Qu'appelles tu dimension du temps?superposition quantique?Ne parles tu pas plutôt de valeurs des csttes physiques?
    Je pense que tu mélanges plein de choses.

  4. #3
    BioBen

    Re : est-ce possible?

    les interactions de la matiere ne peuvent depasser c,meme dans le domaine de la mq?
    Plus clairement c'est "La vitesse maximale de transmission d'information est c".

    Difficile de comprendre ton deuxième paragraphe...sorry

  5. #4
    didier9417

    Re : est-ce possible?

    oui c'est sur,c'est pour ca que je compte sur la pedagogie des forumeurs pour clarifier tous ca .......
    pour moi l'exemple du chat de schrodinger est un etat de superposition quantique,dans le meme temps,tous les etats sont existant.....peut-etre du fait que si le temps(la vitesse d'echange des forces,des informations)etait different(d'autre dimension),difference qui pourrai etre induite par une celerite superieur a c...bon cest pas plus clair ...mais j'espere que cela ne te rebuteras pas trop...merci d'avance

  6. #5
    physastro

    Re : est-ce possible?

    Citation Envoyé par didier9417
    oui c'est sur,c'est pour ca que je compte sur la pedagogie des forumeurs pour clarifier tous ca .......
    pour moi l'exemple du chat de schrodinger est un etat de superposition quantique,dans le meme temps,tous les etats sont existant.....peut-etre du fait que si le temps(la vitesse d'echange des forces,des informations)etait different(d'autre dimension),difference qui pourrai etre induite par une celerite superieur a c...bon cest pas plus clair ...mais j'espere que cela ne te rebuteras pas trop...merci d'avance
    Je t'avouerais que j'ai du mal à comprendre tes questionnements. Tu penses en fait que si l'on pouvait repousser la vitesse limite c, les choses seraient différentes?Il n'en est rien si c'est bien ta question. En fait tu n'as pas fini ta phrase précédemment : "...peut-etre du fait que si le temps(la vitesse d'echange des forces,des informations)etait different(d'autre dimension)..." et alors c'est quoi la fin...??
    Comment interprètes tu le pb du chat de Sch.?peut-être que ton pb se trouve là déjà?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BioBen

    Re : est-ce possible?

    Moi c'est le lien entre "temps - c - superposition d'état" que je vois pas...
    Je comprends que tu essaies du trouver une interprétation de l'experience en utilisant des "objets" allant plus vite que "c", mais je ne vois pas ce que le temps vient faire la dedans ni comment tu comptes t'en sortir avec ces "objets".
    Good luck

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  10. #7
    charly

    Re : est-ce possible?

    il y a un lien bio , entre c et la superposition d'état :
    Un objet quantique est dans une superposition d'état quand les probabilité pour qu'il soit dans differents états interferent les unes avec les autres ( les amplitudes de probabilité ) .
    Le phénoméne de décoherence permet alors de completement determiner le systéme et a priori de le determiner apres coup un état dans lequel l'objet n'était pas . En gros il y aurais une violation de causalité . Donc violation de c . C'est le même probléme que pour l'effet EPR C'est un probléme de vulgarisation plus qu'autre chose :
    On peut concevoire ce qui se passe de deux maniéres
    1) une fois determiner on connait l'histoire de la particule et donc l'information remonte le temps car a tout moment elle était determiner , ce qui parait au premier abors le plus logique
    2) Une fois determiner , on considerer que la particule a toutes fois toujours été indeterminé et donc dans une superposition d'état : on accepte donc le fait qu'elle est put etre par exemple a deux endroits a la fois .

    La deuxiéme conception est plus complexe a comprendre je crois , mais la premiére me parait tordu voire carrement fausse .

    C'est un avis perso , si je me trompe qu'on me reprenne

  11. #8
    didier9417

    Re : est-ce possible?

    merci charly ,c'est sur le 2 que je faisais le lien...mais mal exprimer
    physastro,je me demande,en fait, si il existait une (ou des)valeurs superieur a c qui pourrait etre en correlation avec la meca quant...?


    ps:bon desole j'ai toujours pas fini la phrase precedente ,mais j'ai perdu le fil.....

  12. #9
    charly

    Re : est-ce possible?

    Par definition de c aucune valeur ne peut etre superieur et transporter de l'information :alors non .

    Par contre on peux trouver des phenoménes étranges comme l'effet EPR , renseigne toi sur google ou sur le forum , tu verras ca c'est genial .

  13. #10
    didier9417

    Re : est-ce possible?

    ca y est ,c'est revenu
    ",differences qui pourrait etre induite par une celerite superieur a c,et donc les echanges des interactions aussi

    sinon,physastro,c'etait bien là ou je voulais en venir,comment parvient-on a exclure la possibilite que c ne puisse avoir d'autres valeurs dans un"environnement"qui nous echappent...?

    est-ce deraisonnable de penser que notre "temps" pourrais prendre une "autre dimension" ou l'echange d'information se fait au dela de c (comme pour la superposition)?

    peut-il y avoir,comme pour les cordes,un mode"vibratoire"du temps qui nous est (pour l'instant ) inaccessible,ou c naurait pas la limite que l'on sait?

  14. #11
    stein_junior

    Re : est-ce possible?

    Citation Envoyé par charly
    Par definition de c aucune valeur ne peut etre superieur et transporter de l'information :alors non .

    Par contre on peux trouver des phenoménes étranges comme l'effet EPR , renseigne toi sur google ou sur le forum , tu verras ca c'est genial .
    je ne pense pas qu'il parlait d'une vitesse supérieure à c mais plutôt d'un changement de la valeur de c...

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : est-ce possible?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par charly
    Le phénoméne de décoherence permet alors de completement determiner le systéme et a priori de le determiner apres coup un état dans lequel l'objet n'était pas . En gros il y aurais une violation de causalité .
    ??? La décohérence ne permet pas de déterminer le système, il y a un certain nombre de discussions qui abordent le sujet... La décohérence montre qu'on se rapproche des états purs, ce qui permet peut-être (?) de mieux comprendre que la réduction se fasse sur un état pur, mais ne permet pas de déterminer dans quel état pur sera mesuré le système.

    Donc violation de c .
    ???

    1) une fois determiner on connait l'histoire de la particule et donc l'information remonte le temps car a tout moment elle était determiner , ce qui parait au premier abors le plus logique
    ???

    2) Une fois determiner , on considerer que la particule a toutes fois toujours été indeterminé et donc dans une superposition d'état : on accepte donc le fait qu'elle est put etre par exemple a deux endroits a la fois .
    Si par "déterminé" on veut dire une fois la réduction faite, la contradiction reste entre la notion de superposition d'état et la notion de réduction... On ne peut pas accepter à la fois la superposition d'état et la "détermination", du moins sans théorie supplémentaire...

    Cordialement,

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  17. #13
    gatsu

    Re : est-ce possible?

    Citation Envoyé par charly
    il y a un lien bio , entre c et la superposition d'état :
    Un objet quantique est dans une superposition d'état quand les probabilité pour qu'il soit dans differents états interferent les unes avec les autres ( les amplitudes de probabilité ) .
    Juste pour etre un peu pointilleux:
    Il est vrai que lorsqu'on observe un terme d'interference dans l'écriture d'une probabilité alors cela implique que notre systeme se trouve dans une superposition d'états mais je ne crois pas que ce soit patalogique d'une superposition d'états...tu peux tres bien avoir un systeme dans une superposition d'états et calculer une probabilité qui ne sera pourtant pourvue de terme d'interference (à moins que je n'ai pas bien compris ce que tu appelles "interferer" ).

  18. #14
    charly

    Re : est-ce possible?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,



    ??? La décohérence ne permet pas de déterminer le système, il y a un certain nombre de discussions qui abordent le sujet... La décohérence montre qu'on se rapproche des états purs, ce qui permet peut-être (?) de mieux comprendre que la réduction se fasse sur un état pur, mais ne permet pas de déterminer dans quel état pur sera mesuré le système.

    ,
    Sauf erreur de ma part , lorsque on mesure un etat , automatiquement on le determine ?
    c'est justement ca le principe de decoherence il me semble .
    Je me suis peut etre mal exprimé : le comportement apres la mesure va rester incertain , mais au moment de la mesure , le comportement est connu non ?
    Citation Envoyé par mmy
    Donc violation de c .
    ???
    JE me trompe peut etre mais il y a une trés forte correlation entre "remonter " le temps et la vitesse de la lumiére . Le sujet étant déja aborder une dizaine de fois , je ne pense pas que ca merrite que l'on s'y attarde .

    Citation Envoyé par mmy
    1) une fois determiner on connait l'histoire de la particule et donc l'information remonte le temps car a tout moment elle était determiner , ce qui parait au premier abord le plus logique

    ???
    ,
    C'est exactement le problème du chat et c'est le noeud du problème me semble t' il :
    Il y a indetermination sur l'état du chat . Ce qui signifie je crois que les amplitudes de probabilité pour qu'il soit dans differents états peuvent intereferaient les unes avec les autres . Si le chat est mort quand on ouvre la porte , ca signifierais donc que le chat a toujours été mort et que on ne le savait pas .

    Citation Envoyé par mmy
    Si par "déterminé" on veut dire une fois la réduction faite, la contradiction reste entre la notion de superposition d'état et la notion de réduction... On ne peut pas accepter à la fois la superposition d'état et la "détermination", du moins sans théorie supplémentaire...

    Cordialement,

    Qu'entend tu pas on ne peux accepter a la fois la superposition d'état et la "determination" ?
    Si on considers les fentes de young en envoyant un seul photon a la fois par exemple , la presence de figure d'interference n'est elle pas la preuve justement que les particules peuvent être a la fois determiné a un moment donné et dans une superposition d'état a un autre moment ?

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : est-ce possible?

    Citation Envoyé par charly
    Sauf erreur de ma part , lorsque on mesure un etat , automatiquement on le determine ?
    Oui

    c'est justement ca le principe de decoherence il me semble .
    Non. Ce sont deux choses très différentes. La décohérence correspond une diagonalisation de la description de l'état. La mesure est tout autre chose, une réduction de la description de l'état à une seule valeur.

    C'est exactement le problème du chat et c'est le noeud du problème me semble t' il :
    Il y a indetermination sur l'état du chat .
    Il y toute une discussion en cours sur ce point. Pas besoin d'en démarrer une parallèle...


    Qu'entend tu pas on ne peux accepter a la fois la superposition d'état et la "determination" ?
    Si on considers les fentes de young en envoyant un seul photon a la fois par exemple , la presence de figure d'interference n'est elle pas la preuve justement que les particules peuvent être a la fois determiné a un moment donné et dans une superposition d'état a un autre moment ?
    Mais justement, c'est un problème de la méca Q. La méca Q contient deux idées contradictoires. Une concernant les superpositions d'états, l'autre la notion de mesure. Dire qu'il y a les deux ne résoud pas la contradiction entre les deux! En gros, on a une description du futur, en termes de probabilités qui évoluent, et une description du passé, en terme de résultats de mesure. Mais les deux sont de nature différentes. La description des fentes de Young ci-dessus est décrite dans ces termes, c'est tout. Elle n'est pas une preuve d'autre chose que de la notion d'interférence, prédite par la méca Q.

    Cordialement,

  20. #16
    charly

    Re : est-ce possible?

    Citation Envoyé par mmy

    Mais justement, c'est un problème de la méca Q. La méca Q contient deux idées contradictoires. Une concernant les superpositions d'états, l'autre la notion de mesure. Dire qu'il y a les deux ne résoud pas la contradiction entre les deux! En gros, on a une description du futur, en termes de probabilités qui évoluent, et une description du passé, en terme de résultats de mesure. Mais les deux sont de nature différentes. La description des fentes de Young ci-dessus est décrite dans ces termes, c'est tout. Elle n'est pas une preuve d'autre chose que de la notion d'interférence, prédite par la méca Q.

    Cordialement,
    Je n'ai pas bien comprit ce que tu as voulut dire . La contradiction resulte des deux descriptions l'une par les resultat de mesure et l'autre par les probabilités ?
    Il n y a pas de contradiction puisque un corpuscule ne se comporte pas de la même maniére avec ou sans mesure , me semble t il .

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