Est-ce que le big-bang est situé avant ou aprés le mur de planck?

[invite44aad556]

Bonjour à tous.

J'aimerai savoir si le mur de planck est situé avant ou après le mur de planck?

Merci.

Cordialement.
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[invité576543]

Bonjour,

Il y a eu pas mal de messages sur le sujet (utiliser la fonction de recherche sur les forums...). Mais le bon début consiste à bien comprendre ce que le terme "big-bang" représente (et ce n'est pas un événement daté...) ainsi que ce que le terme "mur de Planck" représente (et ce n'est pas quelque chose relatif à l'Univers, mais aux connaissances humaines actuelles en physique). Une fois cela compris, il est facile de réaliser que la question formulée comme cela n'a pas un sens suffisant pour qu'une réponse directe soit pertinente.

Cordialement,

[invite44aad556]

Bonjour à tous.

J'aimerai savoir si le mur de planck est situé avant ou après le mur de planck?

Merci.

Cordialement.

Euh pardon, c'est j'aimerai savoir si le mur de planck est situé avant ou après le big-bang?
Les modérateurs peuvent t-ils corriger, s'il-vous-plait!

Merci.

[Gilgamesh]

Euh pardon, c'est j'aimerai savoir si le mur de planck est situé avant ou après le big-bang?
Les modérateurs peuvent t-ils corriger, s'il-vous-plait!

Merci.

Après.

Par construction.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteae224a2b]

Le mur de Planck est la limite des échelles physique que l'on peut atteindre.

Donc si on prend le BigBang comme instant de départ, on ne peut pas remonter, conceptuellement parlant, plus proche de lui que 10-44 s. Mais cette limite est vrai pour n'importe quoi, pas que pour le BigBang!! Avec nos conaissances actuelle, ou plutôt notre perception actuelle de la physique, il nous ai impossible de déterminer un temps avec une précision inférieure à 10-44 seconde. De toute façon techniquement on est limité à 10-13 seconde!

J'espère que tu comprends donc que le mur de Planck n'est pas un évènement mais une échelle.

cordialement

[invité576543]

Le mur de Planck est la limite des échelles physique que l'on peut atteindre.

Cette manière de le présenter est de celles qui créent, àmha, l'immense confusion que l'on voit un peu partout sur le sujet. A ce que j'en comprend:

a) il ne s'agit pas d'une limite, au sens de quelque chose de précis, mais d'ordre de grandeur (pas de "mur" mais plutôt un brouillard ténu au début puis de plus en plus dense)

b) "atteindre" est bien trop vague, il faut être clair qu'il s'agit de l''application des modèles de la physique actuels, rien d'autre

C'est un peu comme si au XIXème ils eussent parlé du "mur d'Einstein" (évidemment ce nom eut été impossible! mais ça fait plus clair) pour parler de vitesses proches de celles de la lumière: pas de limite franche (à quelle vitesse précise commence le besoin de la relativité restreinte?), et c'est relatif au modèle disponible à ce moment (mécanique de Newton).

Donc si on prend le BigBang comme instant de départ

La aussi, la confusion entre big-bang et instant 0 spéculatif est récurrente. A ma connaissance, le terme big-bang réfère à la théorie de l'expansion et plus précisément à un univers ancien très chaud et en expansion rapide (telle que la description dynamique prime sur une succession de descriptions statiques).

Ensuite, le "mur de Planck" par lui-même interdit de parler d'un "instant de départ"! On ne peut pas à la fois parler d'une limite au-delà de laquelle on ne sait rien, et d'un "instant de départ" qui serait au-delà de cette limite!

En bref ce que l'on peut dire est:

- que les théories courantes perdent leur efficacité (précision) avec l'augmentation de la densité de matière et/ou d'énergie (température), au point où à partir d'un certain ordre de grandeur, ce qu'elles décrivent ou prédisent n'a plus de précision suffisante pour qu'on leur prêtent un sens quelconque;

- que la théorie actuelle est celle d'un Univers en expansion monotone du moins dans le passé de notre présent;

- que cela amène à théoriser un passé ancien où les conditions (densité...) y régnant étaient telles que les modèles physiques actuels sont inadéquats, et ce de manière croissante jusqu'à la perte de sens en remontant dans le passé;

- qu'en conséquence la partie extrême du passé de l'Univers échappe totalement à notre entendement basé sur les théories actuelles, et qu'on ne peut rien en dire de "scientifique" (et certainement pas parler "d'instant de départ"). (Mais cela n'empêche pas les poètes ou les spéculations sans fondation.)

Cordialement,

[inviteae224a2b]

Bonjour mmy,

je suis entièrement d'accord avec tes remarques sauf pour la toute dernière car celà dépend de ce que tu entend par "partie extrême du passé". Toujours utile que ta réponse me semble bien trop détaillée et précise par rapport à la question.

Pour ce qui est de la "confusion" entre BigBang et instant zéro elle a sa légitimité dans le sens où le nom est le résultat d'une ironie. Dans cette dernière le BigBang désignait l'instant zéro où tout a été créé. Maintenant, je suis d'accord qu'en cosmologie on parle de modèle du BigBang qui est le modèle dont la limite de la densité d'énergie est infinie lorsque t tend vers zéro.

Pour revenir à ta dernière remarque, il ne me semble pas que les modèles d'inflations sont fais par des poètes et que des observations sur le CMB sont en accord avec ces théories. (mais encore une fois, celà dépend de ce que tu entends par partie extrême du passé)

cordialement.

[invité576543]

Toujours utile que ta réponse me semble bien trop détaillée et précise par rapport à la question.

Je ne suis pas persuadé qu'en déça de ce niveau de détail (pas si élevé que cela) on puisse éviter l'entretien de confusions...

Pour ce qui est de la "confusion" entre BigBang et instant zéro elle a sa légitimité dans le sens où le nom est le résultat d'une ironie.

Si mon texte ne passe pas, voilà la toute première ligne du wikipédia:

"Le Big Bang[1] désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire."

Qu'ai-je essayer d'exprimer d'autre?

La suite donne l'histoire du terme, montrant que la notion de temps 0 n'était pas à l'origine du terme (une phase, pas un point):

"Cette phase marquant le début de la dilatation et de l’expansion de l’univers, abusivement comparé à une explosion, a été désignée pour la première fois, et ce de façon assez dédaigneuse, sous ce terme de Big Bang par le physicien anglais Fred Hoyle"

Pour revenir à ta dernière remarque, il ne me semble pas que les modèles d'inflations sont fais par des poètes et que des observations sur le CMB sont en accord avec ces théories. (mais encore une fois, celà dépend de ce que tu entends par partie extrême du passé)

J'entends quelque chose comme le passé tel que les conditions y régnant sont supposées (par extrapolation de la notion de densité décroissant monotonement avec un temps croissant) ne pas être susceptibles d'être traitées pertinemment par les théories physiques actuelles. Et les modèles d'inflation ne concernent pas pas cette période, mais une période ultérieure, et la piques contre les poètes ne concerne pas ces théories.

Cordialement,

[invité576543]

Précisons que, si on admet "théorie du big-bang" comme celle de la phase mentionnée, le big-bang est soit après le "mur de Planck" (si on considère qu'avant il n'y a pas de théorie faisant scientifiquement sens), ou au mieux "par-dessus" le "mur de Planck", si on considère que la théorie (la scientifique!) inclut la conclusion de "non-théorie" pour le passé trop lointain.

Peut-être que la présentation que je fais est trop détaillée (l'avis de l'auteur de la question serait pertinent sur ce point), mais elle amène à des conclusions distinctes pour une question en fait trop vague. Il me semble plus important de progresser dans la compréhension même de la question (ce qui n'est pas facile), que d'y répondre de manière qui entretient des confusions qui seront autant d'obstacles pour progresser dans le domaine.

Cordialement,

[inviteae224a2b]

je suis d'accord pour dire que la question était plus que vague et qu'un afinement de l'auteur serait nécessaire pour lui répondre précisemment.

[invite44aad556]

je suis d'accord pour dire que la question était plus que vague et qu'un afinement de l'auteur serait nécessaire pour lui répondre précisemment.

Je veux faire allusion au temps, bien sûr!

[invitef3473336]

Bonsoir,

Ce qui me gêne c'est que moi je pensais que nous étions encore dans le big bang (expansion continue)... Le big bang ne s'arrete pas avec l'inflation je crois.

Donc le big bang avant le mur de planck ca ne veut vraiment rien dire à mon sens...

cdlt

[Gilgamesh]

Bonsoir,

Ce qui me gêne c'est que moi je pensais que nous étions encore dans le big bang (expansion continue)... Le big bang ne s'arrete pas avec l'inflation je crois.

Donc le big bang avant le mur de planck ca ne veut vraiment rien dire à mon sens...

cdlt

Big Bang est un simple sobriquet d'un usage aussi long que large.