Bonjour,
Je me pose en fait une question, depuis quelques jours: quelles sont les origines de la charge électrique, ou de la charge magnétique (je ne sais pas si cela se dit) d'une particule ?
En d'autres termes, qu'est-ce qui confère à une particule sa charge électrique ou magnétique ?
Voilà, je ne sais même pas si les réponses à cette question sont connues à ce jour, mais bon, ça m'intriguait tout de même.
D'avance merci de vos réponses.
Léo.
Dernière modification par leo11 ; 08/05/2013 à 02h13.
Bonjour.
La physique ne s'occupe pas et ne traite pas de l'origine de la nature du monde. Ceci est une question théologique ou philosophique.
Mais pour ce qui est des "charges magnétiques" le problème ne se pose pas. On n'a jamais détecté des charges magnétiques. Et pourtant elles ont été beaucoup recherchées.
Au revoir.
Ah...
J'ai une autre question : si l'on place le pôle N d'un aimant, non loin du pôle S s'un autre aimant, le pôle N va être attiré par ce pôle S.
C'était pour savoir ce qui provoquait justement cette attraction ? Est-ce dû aux électrons ?
Merci.
Une réponse des plus primitive. Nous espèce humaine. Ce sont des concepts physiques tout comme la notion de force, pour rendre compte de nos observations des effets enregistrés par nos appareils de mesure.Envoyé par leo11
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/05/2013 à 15h49.
Ah, c'est vrai. Je n'avais jamais vu le problème sous cette forme.
Merci.
Re.
Les électrons y sont pour quelque chose. Mais on ne peut pas dire "bêtement" que l'attraction entre deux aimants soit due aux électrons. Un bout de bois ou de plomb à autant d'électrons et ne présente le même effet.
Et le même aimant chauffé au dessus d'une certaine température (quelques centaines de degrés) à toujours les mêmes électrons aux mêmes endroits, mais il n'est plus un aimant ni même magnétique.
A+
Bonjour,
Il est peut-être plus exact de dire que les "médiateurs" de la force sont les photons. Ce sont les photons qui "véhiculent" les forces électromagnétiques, les photons peuvent être considérés comme les composants du champ électromagnétique. Les particules chargées ou les dipôles magnétiques sont les sources du champ électromagnétique.
Bonjour,
Vu les questions que pose leo11, et surtout vu la façon dont ils les pose, ne pensez-vous pas que cette explication est la pire qu'on puisse lui donner ?
Allez-y tant que vous y êtes, donnez lui le lagrangien de l'électrodynamique quantique et calculez quelques éléments de la matrice S au passage, histoire de bien le noyer.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Je ne suis pas sûr que ce soit pédagogiquement optimal.
Mais étant donnée la question initiale (très générale et presque métaphysique, au sens propre), il me semble que c'est la réponse la plus adéquate. On ne prétend pas expliquer l'origine des charges, mais on décrit leurs effets physiques. Les charges créent un champ, et ce champ est responsable des actions à distance. Il se trouve que ce champ s'appelle le champ électromagnétique, et on pourrait croire faussement qu'il est fait d'électrons. Je pense qu'il est donc bon d'avoir des notions juste dès le départ, même si elles sont évidemment très vulgarisées.
La seconde question posée était : "C'était pour savoir ce qui provoquait justement cette attraction ? Est-ce dû aux électrons ?"
L'auteur évoque clairement les électrons, et d'autre part de "ce qui provoque l'attraction". Il me semble qu'on peut difficilement éviter de mentionner ici les photons.
Mais je conçois que c'est toujours délicat de trouver le bon équilibre pédagogique dans ce genre de questions !
Re.
Je partage l'avis d'Albanxiii. Parler de photons médiateurs de la force à ce niveau de la question est absurde. D'autant plus que vous avec même omis de dire que ces photons sont des photons virtuels et qu'il y a une infinitude.
Il faut quand-même savoir évaluer le niveau de la personne qui pose la question.
A+
Bonsoir,
Je pense qu'on peut dire simplement que dans le cadre des théories actuelles la charge électrique est une propriété intrinsèque des particules. Il n'y a pas de charge magnétique, grossièrement les effets magnétiques on pour cause la charge électrique.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
Il existe des particule ayant une interaction "particulière" entre elles.
Pour décrire les interactions ayant lieu entre ces particules on a créé une théorie (la théorie de l’électromagnétisme).
Dans cette théorie on attribue aux particules concernées un nombre réel appelé charge électrique.
Ces charges électriques (par le biais d'un certain formalisme mathématique) créent un champ électrique et un champ magnétique précisé par des équations (les équations de maxwell).
Donc si on prend le début et la fin de l'exposé :
Les champs électriques et magnétiques sont des outils mathématique servant à décrire une interaction.
Un matériau est composé de beaucoup de chose et entre autre de particules chargées.
Ces particules chargées se comportent différemment selon le matériau.
Un aimant est composé d'un matériau particulier.
Dans les aimants bipolaires les particules chargées dans le matériau créent un champ magnétique appelé dipôle magnétique.
Ce pôle magnétique est composé d'un pôle nord et d'un pôle sud.
Résumons :
Un aimant est composé d'un matériau dont les charges créent un champ magnétique appelé dipôle magnétique.
Enfin, un cas particulier de l'interaction électromagnétique ( l'interaction dont il est question) est qu'un pôle nord attire un pôle sud.
Au revoir
Dernière modification par interferences ; 08/05/2013 à 20h44.
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
Je comprends votre position, je pensais simplement que la question initiale était d'ordre général. Sans entrer dans les détails des particules virtuelles et de la théorie quantique des champs, je pense qu'il est bon d'avoir le plus tôt possible un aperçu de la physique moderne, en ayant bien sûr conscience des limites d'une telle connaissance (imprécision, omissions, etc).
Je comprends très bien que cette position soit discutable, mais personnellement je n'hésite pas à dire à des collégiens que les forces de la nature peuvent être rassemblées en 4 interactions fondamentales, dont les médiateurs sont le photon, les bosons W et Z, et les gluons pour les trois premières, et que la quatrième n'est pas encore bien comprise en terme de particules, mais est causée par la courbure de l'espace-temps. Je sais pertinemment qu'un collégien ne sait même pas ce qu'est une particule ou la courbure, mais il me semble qu'être confronté à ces idées dès le plus jeune âge permet d'éveiller la curiosité et de motiver une compréhension plus exacte plus tard. C'est en tout cas de cette manière que j'ai été mis en contact avec la physique, et j'en suis heureux.
Tant que la discussion n'est pas technique, je pense qu'il n'y a pas de mal à être confronté à des notions compliquées (évidemment quand c'est technique, ce serait absurde, par exemple, je n'ai pas dit que la charge électrique est reliée aux représentations du groupe d'invariance de jauge de l'électromagnétisme...)
Bonsoir,
C'est l'aimant qui est un dipôle magnétique.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir, et merci pour vos nombreuses réponses.
A propos des photons, j'avais déjà lu qu'ils étaient les bosons "vecteurs d'interaction" (je pense que c'était ce terme qui était employé) de l'interaction électromagnétique. Même si je ne comprend probablement pas toute la portée de ce terme, je crois capter grosso modo l'idée, donc je vous rassure bobdémaths, tant que vous ne dépassez pas le cadre "théorique" simple (c'est-à-dire tant vous n'introduisez pas un tout nouveau concept qui m'est totalement inconnu), je pense pouvoir tant bien que mal comprendre.
Pour les propriétés magnétiques des aimants, pourriez-vous tenter de m'expliquer cette histoire d'électrons responsables, ou est-ce trop compliqué ?
Merci à vous.
Léo.
Bonjour.
Il y a un bon nombre de phénomènes ou comportements en physique qui sont explicables "avec les mains".
Le magnétisme de la matière n'en fait pas partie. Il y a eu des théories et des travaux pendant plus d'un siècle, mais même actuellement des scientifiques ont eu des prix Nobel pour des travaux dans le domaine (magnétorésistance géante).
Donc, oui, c'est trop compliqué. Du moins pour moi.
Même chose pour un autre phénomène: la supraconductivité.
Comme quoi, il en reste encore pas mal de choses à faire en physique.
Au revoir.
Le magnétisme, c'est comme l'effet gyroscopique. Avec des tout petit gyroscopes
Bonjour,
Jolie image !Le magnétisme, c'est comme l'effet gyroscopique. Avec des tout petit gyroscopes
Le magnétisme a une origine cinétique, c'est a dire le mouvement de charges électriques, un courant qui circule dans un fil créé un champ magnétique. Dans un atome c'est plus compliqué car il n'y a pas de mouvent dans le sens classique mais l'idée est la même, la composition de la cinétique des électrons va donner chaque atome comme un petit aiment fondamental que tu peut voir comme une flèche direction sud-nord.
Un matériau est composé de beaucoup d'atome et les propriétés magnétiques sont du a l'orientation de ces petites flèches de chaque atome :
Un grand nombre dans le même sens : matériau magnétique, un aiment.
En désordre, mais qui s'alignent sous un faible champs magnétique : matériau magnétisable, une barre de fer
En désordre, mais qui ne s'alignent pas sous un faible champs magnétique : matériau non magnétique, un morceau de plastique.
Tout ça est très simpliste, le magnétisme est vraiment très complexe -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tisme
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonsoir,
Ceci ne serait pas à l'origine de l'idée du "spin", propre aux particules, ou bien je suis en train de m'égarer sur un tout autre cheminEnvoyé par doul11:
Le magnétisme a une origine cinétique, c'est a dire le mouvement de charges électriques, un courant qui circule dans un fil créé un champ magnétique. Dans un atome c'est plus compliqué car il n'y a pas de mouvent dans le sens classique mais l'idée est la même, la composition de la cinétique des électrons va donner chaque atome comme un petit aiment fondamental que tu peut voir comme une flèche direction sud-nord.?
Merci.
Re.Bonsoir,
Ceci ne serait pas à l'origine de l'idée du "spin", propre aux particules, ou bien je suis en train de m'égarer sur un tout autre chemin
Merci.
Oui, et oui.
À l'époque où on pensait que l'électron était une petite bille de charge négative, quand on découvrit qu'il avait on moment magnétique, on se dit logiquement que c'était le résultat de la rotation de l'électron sur lui même. D'où le nom "spin".
Le second "oui", correspond à ce que cette vue est largement fausse. L'électron n'est pas une petite bille et ne tourne pas sur lui même.
A+
Comme l'a expliqué LPFR c'est le cas en effet, les électrons ont un moment cinétique orbital et un moment cinétique de spin, les noms sont resté ainsi même si il ne s'agit pas du tout d'une rotation de l'électron autour de l'atome et de l'électron sur lui-même. Je parlais juste de voir chaque atome comme un petit aimant, si on commence a parler de spin ça devenir bien trop complexe, pour toi et pour moi aussiCeci ne serait pas à l'origine de l'idée du "spin", propre aux particules, ou bien je suis en train de m'égarer sur un tout autre chemin
Dernière modification par doul11 ; 09/05/2013 à 20h53.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Ah...
Bon d'accord, eh bien je m'en arrêterais là, alors
Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre.
Bonne soirée.
