pression

[invite180918ab]

salut!
j'aurais besoin de votre aide s'il vous plaît concernant la compréhension de la pression produite par un membrane extensible .à l'equilibre ,j'ai trouvé sur un site que :
si la membtane est étirée : Pgaz=Pmembrane+Pext
pgaz :Pression du gaz à l’intérieur de la membrane
pext: Pression appliquée à l’extérieur de la membrane

pmembrane: Pression exercée par la déformation de la membrane sur le gaz



j'arrive pas à différencier la pression de la membrane de la pression du gaz surtout quand j'imagine que le gaz est contenu dans cette membrane,et puis c'est quoi "une pression de la membrane" normalement on parle de pression d'un fluide ... :/
merci d'avance.
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[invitecaafce96]

Bonjour,
Vous semblez raisonner juste . Maintenant , si vous mettiez un schéma de votre manip , ce serait mieux .
Une membrane se déforme plus ou moins , selon sa résistance mécanique et la résultante des forces de pression à laquelle elle est soumise .
Un ballon de foot gonflé à 2 bars n'aura pas changé beaucoup de volume .
Un ballon de baudruche gonflé à 2 bars aura peut être explosé .
Pour moi," la pression membrane ", cela n'existe pas .

[invite180918ab]

salut,merci pour votre réponse rapide...
d'accord,donc c'est mal exprimé?mais si je veux établir une relation entre la pression extérieure et la pression du gaz à l'intérieur de la membrane ,comment pourrais-je l'exprimer?...pour voir un exemple :alors si on prend un ballon tellement gonflé qu'il est étiré à une pression P,à l’équilibre ,la pression intérieure =pression extérieure ,donc ici le système étudié c'est le ballon ,donc quelle serait l'expression de la pression intérieure en fonction de P?et la pression extérieur= P atm ? je n'arrive pas à conclure :/..

[invite180918ab]

et pour le lien où j'ai trouvée cette relation :
http://profs.cmaisonneuve.qc.ca/svez...Chap%205.2.pdf
il y a l'exemple du pneu sur la 3 ème page..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite180918ab]

eeexcusez moi de devoir écrire plein de messages, je commet bcp d'erreurs...pou le premier message ,non ,je crois que le système étudié devrais normalement être le gaz emprisonné dans le ballon ,et donc p int=P mais P ext ?

[invitecaafce96]

Re,
L'exemple du pneu page 3, veut montrer que le pneu ( la membrane) est soumise à la même contrainte mécanique dans le cas 1 et dans le cas 2 .
Dans le cas 1 , sur Terre , il existe la pression atmosphérique qui vaut à peu près 1 bar . Les valeurs notées sur les dessins sont exactes dans les 2 cas .
Mais donc, écrire P intérieur = P extérieur est faux , c'est une erreur .

[invite180918ab]

excusez moi ,j'ai pas compris ... normalement est ce qu'on ne commence pas par pint=pext à l'équilibre... ?

[invitecaafce96]

Re,
De quel équilibre parlez vous ? C'est toujours le cas des pneus ?

[invite180918ab]

salut
j'avais confondu équilibre du gaz avec l'extérieur,et équilibre de la membrane..
si c'était celui du gaz avec l'extérieur ,puisque la membrane est déformable ,si je ne me trompe pas ,on aurait eu pgaz=patm
mais s'il s'agit de l'équilibre de la membrane, c'est ce cas que je n'arrive pas à comprendre, merci d'avoir posé ces questions ,oui c'est le cas des pneus et c'est toujours le "P pneu" que je ne comprends pas ..
merci

[invitecaafce96]

Re,
Dès que vous gonflez quelquechose , membrane déformable ou pas , P intérieur est plus grand que P atmosphérique .
C'est le cas des ballons de baudruche : regardez sa forme au repos ( P intérieur = P atmosphérique ) et regardez sa forme une fois gonflé ( P intérieur plus grande que P atmosphérique ).

Vous montez un pneu sur une jante ; durant tout le montage, P intérieur = P atmosphérique .
A la fin du montage , vous le gonflez à 2 bars de plus que la pression atmosphérique , bilan ;
- Pression atmosphérique : 1 bar (environ)
- Pression absolue à l'intérieur du pneu : 3 bars
- Pression relative du pneu par rapport à la pression atmosphérique : 2 bars ( c'est de celle-çi dont tout le monde parle... ) .
- Et comme avec le ballon de baudruche : P intérieur plus grande que P atmosphérique .

Il n'y a jamais "d'équilibre" dans tout cela ( équilibre de quoi ???) .

[Geo77]

Bonjour,

La pression exercée par une membrane sur un gaz est une mesure de la déformation de la membrane ...

Est ce qu'une membrane (ou un piston) exerce une pression ou une force sur un gaz ?

- Pression absolue à l'intérieur du pneu : 3 bars
- Pression relative du pneu par rapport à la pression atmosphérique : 2 bars ( c'est de celle-çi dont tout le monde parle... ) .

Pression du pneu ?

Il n'y a jamais "d'équilibre" dans tout cela ( équilibre de quoi ???) .

Equilibre des forces peut-être?

[invitecaafce96]

Re,
Quand je parle de pression du pneu, je me laisse entraîner par le jargon habituel , il faut lire pression du gaz à l'intérieur du pneu ...

[invite180918ab]

Rebonjour,
merci infiniment pour vos explication,les choses sont plus claires.
alors maintenant je dois voir la pression du pneu comme étant la pression relative du gaz c'est cette pression qui serait utilisée pour avoir l'expression des forces pressantes sur une membrane puisqu'il y a deux pression de part et d'autre (patm et patm+"ppneu"...)pour l'equilibre ,j'ai voulu laisser entendre l'équilibre mécanique de la membrane,c-a-d qu'elle maintient une forme précise.
mais aussi ,pour la surface de contact entre le pneu et la terre, si on veut étudier l’équilibre de la partie du pneu en contact avec le sol :
les forces appliquées sont : R :réaction normale
Fp:force pressante du gaz=(Patm+Ppneu(relative))*S(aire de la surface de contact)
donc Fp=R
d'une autre part en étudiant l'equilibre du pneu en entier :le pneu est soumis à son poids et à R (même R car il s'agit de la même surface de contact et donc la résultante des forces de contact n'as pas changé..) et le poids du pneu
donc mg=R
d'où
Fp=mg

s'il vous plaît:Quand j'explique, c'est que j'ai besoin de voir à chaque fois si la façon de laquelle je raisonne est juste sinon j'espère qu'on me mette sur le droit chemin ..
aussi ,sur le lien même ,page 5, dans la correction de l'exercice concernant toujours les pneu, contrairement à ce que j'ai compris(ce que j'ai souligné dans l'expression de la résultante des forces pressante) ,pour exprimer la force pressante ils ont utilisé uniquement la pression du pneu/pression relative ...ce que je viens d'écrire est donc faux selon le lien !

[invitecaafce96]

Fp:force pressante du gaz=(Patm+Ppneu(relative))*S(aire de la surface de contact)

La pression à prendre en compte pour le calcul de la force est la pression relative ( 2 bars dans notre exemple );
Vous, vous voulez utiliser la pression absolue ( 3 bars dans notre exemple ), non, car la pression atmosphérique agit à l'extérieur du pneu et vient en déduction de la pression absolue intérieure ,
donc 3 - 1 = 2 bars : on retrouve la pression relative , les 2 bars "habituels" que connaît le pompiste qui gonfle votre pneu , sans se préoccuper de savoir si c'est absolu ou relatif ...

[invite180918ab]

oui,mais quand j'y réfléchis ,je vois que c'est vrai partout dans le pneu ,sauf dans la surface de contact ou il n y a que le sol donc on aurait plus p(absolue)-patm :/ où est ce que je me trompe?

[invitecaafce96]

Re,
Je viens de prendre la peine d'aller au garage :
Roue de 600*16 ( c'est de la belle roue !) , au sol , charge d'environ 400 kg ou alors roue levée : pression ( relative ) mesurée 2.30 bars dans les 2 cas avec manomètre industriel de précision .
Donc effet non perceptible , déjà il y a des dessins non étanches sur les pneus .

[invite180918ab]

eeuuuh "effet non perceptible" vous parlez toujours de patm? parce que la surface de contact est négligeable devant la surface du pneu?mais théoriquement si on étudie uniquement la surface de contact c'est autre chose?

[Geo77]

Bonjour,

oui,mais quand j'y réfléchis ,je vois que c'est vrai partout dans le pneu ,sauf dans la surface de contact ou il n y a que le sol donc on aurait plus p(absolue)-patm :/ où est ce que je me trompe?

On pourrait peut être dire :
Fp:force pressante du gaz intérieur=(Patm+Ppneu(relative ))*S(aire de la surface de contact)
donc Fp=R=poids du véhicule/4 + poids de la colonne d'air au-dessus de la surface de contact
Càd : Patm*S+P(intpneurelative)*S = mg/4+Patm*S
Ou : P(intpneurelative)*S = mg/4