Pourquoi la gravité?

[invitedb6f6547]

Bon, la question peu sembler idiote car nous le savons tous, toute matière s'attire et c'est ce phénomène appelé gravité qui est l'origine de la chute des objets jusqu'à la rotation des planètes autour du soleil. Mais qu'est ce qui cause cette attraction? Pourquoi le tissu spatial d'Einstein se déforme? Je n'y comprend rien. Aussi, la même question se pose en ce qui concerne l’électromagnétisme, on sait tous que les signes similaires se repoussent et que les signes contraires s'attirent. Mais pourquoi? Et puis d'abord, qu'est ce qui fait qu'un électron est négatif et qu'un proton est positif? J’attend vos réponses impatiemment.
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[invite40271050]

B O N J O U R à toi,
(bis répétitas)
Il est de bon ton d'avoir un minimum de convivialité lorsqu'on se présente sur un forum.
Ca n'apporte pas un plus à la question, mais ça mange pas de pain.
Bon W E

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La politesse n'est pas optionnelle dans ce forum.
Lisez la charte du forum. En particulier le point 2.
Pour la modération.

[invite75a796c1]

Bonjour et bienvenue à Louif123 ,

nous dire bonjour à chaque fois favorise la bonne entente.

http://www.futura-sciences.com/magaz...nfos/dossiers/
Suivez ce lien : il y a les débuts de réponses de presque tout ! faites vous un petit programme de lecture et revenez ici poser des questions plus précises

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Les sciences et la physique en particulier essaient de répondre au "comment" les choses se passent dans la nature.
Elle n'essaie pas de répondre au "pourquoi" elles se passent de la façon comme elles le font. Ceci est de nature religieuse ou philosophique.
Au revoir.

[inviteb6b93040]

Bonjour

pourquoi n'a il pas un lien avec la causalité et comment avec la manière
cette question ressemble à celle là : Distinguer le Pourquoi ? du Comment ?

Voyons d’abord les définitions données dans « Le Petit Robert » :

Pourquoi : « Pour quelle raison ? » ou « Dans quelle intention ? ».
Comment : « De quelle manière ? » ou « Par quel moyen ? ».
« Pourquoi ? » implique une intention, une origine. Contrairement au « Comment ? » qui veut trouver le mécanisme d’un fait. Prenons un exemple simple :

Pourquoi tout objet lâché tombe par terre ? Parce que les objets obéissent à une force appelée la gravité qui est inversement proportionnelle à la distance. Les objets de faible masse sont attirés par d’autres objets de plus forte masse, ici la Terre.
Et pourquoi la gravité est là ? Pourquoi elle ne serait pas une force répulsive ? Je ne sais pas…
Ainsi, nous pouvons parfois répondre à des « pourquoi ? » parce qu’ils relèvent du domaine du « Comment ? ». Nous connaissons le mécanisme, la gravité, mais nous ne sommes pas plus avancés sur son origine. Même chose pour l’attraction des particules : nous savons que les charges contraires s’attirent et que les charges identiques se repoussent. Nous savons que les électrons ont une charge négative et les protons une charge positive. Ces propriétés expliquant l’apparition de certains forces. Mais tout aurait pu être autrement et nous ne savons pas pourquoi les électrons, les protons ont justement ces propriété là.

La Science ne peut répondre qu’au « Comment ? »

Et à quelques pourquoi quand même

[inviteb6b93040]

Mais seulement le pourquoi du comment écrit par un docteur en physique

[inviteafe88240]

Bonjour,

Bonjour.
Les sciences et la physique en particulier essaient de répondre au "comment" les choses se passent dans la nature.
Elle n'essaie pas de répondre au "pourquoi" elles se passent de la façon comme elles le font. Ceci est de nature religieuse ou philosophique.
Au revoir.

je le confirme. La gravité est un modèle. Il y en a eu plusieurs(celui d'une force, la courbure, la théorie des cordes.). mais cela n'explique pas pourquoi(par exemple.). pourquoi une masse produit de tels effet. Pourquoi ainsi et pas autrement? C'est comme demandé pourquoi la célérité de la lumière est un invariants relativiste. C'est des principes. Comme le principe d'équivalence fort et le principe d'équivalence faible.

Bonne après midi.

[curieuxdenature]

Bon, la question peu sembler idiote car nous le savons tous, toute matière s'attire et c'est ce phénomène appelé gravité qui est l'origine de la chute des objets jusqu'à la rotation des planètes autour du soleil. Mais qu'est ce qui cause cette attraction? Pourquoi le tissu spatial d'Einstein se déforme? Je n'y comprend rien. Aussi, la même question se pose en ce qui concerne l’électromagnétisme, on sait tous que les signes similaires se repoussent et que les signes contraires s'attirent. Mais pourquoi? Et puis d'abord, qu'est ce qui fait qu'un électron est négatif et qu'un proton est positif? J’attend vos réponses impatiemment.

Bonjour

pourquoi les pommes tombent ?
C'est un problème lié à l'évolution, à l'origine il y avait des pommes qui montent et celles qui tombent, avec le temps les graines de celles qui montent ont tout simplement disparues de circulation.
Du coup on ne constate que la présence de celles qui tombent.

[inviteccac9361]

Bonjour,

pourquoi les pommes tombent ?

Pourquoi les poules pondent-elle des oeufs ?

[invitedb6f6547]

Bonjour

pourquoi les pommes tombent ?
C'est un problème lié à l'évolution, à l'origine il y avait des pommes qui montent et celles qui tombent, avec le temps les graines de celles qui montent ont tout simplement disparues de circulation.
Du coup on ne constate que la présence de celles qui tombent.

Bonjour,
Sans vouloir vous offenser je crois que vous vous tromper sur toute la ligne. La gravité ne peut être le fruit de l'évolution c'est illogique. Comment les planètes auraient évoluées vers la gravité. Elles ne se reproduisent pas. Il n'y a que les êtres vivants qui évoluent car la reproduction est nécessaire à l'évolution.
Merci quand même

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pas de risque d'offense. C'était une plaisanterie de Curieuxdenature.
(Que j'ai appréciée).
Ce n'était pas à interpréter au premier degré
Au revoir.

[Deedee81]

Salut,

Pris de vitesse

C'était une plaisanterie de Curieuxdenature.

Assez classique d'ailleurs, mais que j'ai toujours apprécié aussi

Concernant la question initiale, quand on regarde les équations de la relativité générale, on ne peut s'empêcher de se dire qu'il doit exister une raison logique à la gravité. Il semble y avoir une espèce "d'intimité" entre énergie-matière et espace-temps.

Mais les tentatives pour démontrer l'équation d'Einstein (à partir de principes logiques) sont toujours obligées de poser l'un ou l'autre postulat arbitraire.
Et les tentatives pour unifier matière, énergie, espace et temps sont encore très spéculatives et non abouties (car très complexes) : théorie des cordes, gravité quantique à boucles, etc.

Avec l'amélioration de nos connaissances en physiques, certaines questions "pourquoi" se transforment en "comment".
Par exemple, à l'époque de Newton, la question se posait : pour quelle raison les corps s'attirent-ils à distance ? Certains n'aiment pas cette "attraction magique à distance", lui trouvant un petit goût métaphysique (considéré comme un retour en arrière à l'époque). Newton (très moderne sur ce point) a alors dit qu'il ne l'expliquait pas et se contentait de le constater et de le décrire.
Maintenant, grâce à la relativité générale, on sait pourquoi/comment cette action à distance à lieu.

Mais quel que soit le modèle, il y a toujours moyen de demander "pourquoi" (j'ai connu une gamine, qui avait mon âge donc c'était il y a très très longtemps , qui me rendait dingue avec ses pourquoi, quel que soit la réponse elle trouvait un autre pourquoi). Et "pourquoi la gravité existe-t-elle", on aura peut-être la réponse un jour, mais on n'y est pas encore. Il y a encore beaucoup de travail (et c'est tant mieux . Le plus passionnant n'est pas de trouver mais de chercher, enfin, pour moi en tout cas)

[curieuxdenature]

Bonjour,
Sans vouloir vous offenser je crois que vous vous tromper sur toute la ligne.

Bonjour

bien sûr que c'était une plaisanterie, en fait la question est du même ordre que "pourquoi les vaches ont des cornes et pas le chevaux ?"
La réponse n'est pas aussi simple qu'il y parait et nécessite des connaissances en biologie(entre autres) qui ne sont pas à la portée du premier venu, donc difficile à faire tenir dans un post de forum.

Mais s'il est vrai qu'on peut toujours aller plus loin dans les pourquoi, il y a des fondamentaux qu'on ne peut que constater et étudier sans connaitre le fin fond du détail du détail qui tue la question.

[Deedee81]

en fait la question est du même ordre que "pourquoi les vaches ont des cornes et pas le chevaux ?"
La réponse n'est pas aussi simple qu'il y parait et

N'importe quoi. La réponse est ici :
http://www.unige.ch/fapse/SSE/teache...udie-pour.html

Désolé,

[curieuxdenature]

Bonjour

j'aime bien, je classe dans mes marc-tapage.

[invitec9d3e4ec]

Bonsoir,

Sinon, une autre façon de répondre à ces questions serait d'imaginer ce qu'il se passerait si ces phénomènes n'existaient pas :
- Si la pesanteur n'existait pas, ben... existerait-on ?
- S'il n'y avait pas de charges négatives et positives qui s'attirent ou se repoussent, ... pourrait-on continuer à utiliser internet et donc à écrire dans le forum ?

Et puis d'abord, qu'est ce qui fait qu'un électron est négatif et qu'un proton est positif?

Le fait que l'électron soit "négatif" et le proton "positif" et non l'inverse, est une bonne question.
En effet, les charges électrostatiques ont été découvertes bien avant ces particules (antiquité au moins). Donc lorsqu'on a découvert l'électron, sans doute a-t-il fallu que son signe de polarité à définir concorde avec les études précédentes sur l'électrostatique ?

pourquoi les pommes tombent ?

Pourquoi les poules pondent-elle des oeufs ?

=> Pour faire des poules (ok, je )

Bonne soirée

[Deedee81]

Salut,

Sinon, une autre façon de répondre à ces questions serait d'imaginer ce qu'il se passerait si ces phénomènes n'existaient pas :
- Si la pesanteur n'existait pas, ben... existerait-on ?
- S'il n'y avait pas de charges négatives et positives qui s'attirent ou se repoussent, ... pourrait-on continuer à utiliser internet et donc à écrire dans le forum ?

Ca, c'est l'idée du principe anthropique faible. L'idée est que, puisque nous sommes là, alors cela impose un certain nombre de contraintes sur l'univers qui nous a donné naissance.

Mais ça n'explique pas pourquoi il en est ainsi. A moins de :
- adopter un principe anthropique fort (l'univers est comme pour que nous existions). Sulfureux et rejeté par la plupart des scientifiques.
- il existe autant d'univers qu'il y a de possibilités et nous sommes évidemment dans l'( un des) univers qui est "vivable". Séduisant pour beaucoup de scientifiques mais malheureusement non réfutables (une règle importante en physique).
- la gravité est la conséquence logique et immédiate de blablabla.... Et malheureusement le "blablabla" on ne l'a pas encore trouvé Ca viendra peut-être.

Le fait que l'électron soit "négatif" et le proton "positif" et non l'inverse, est une bonne question.
En effet, les charges électrostatiques ont été découvertes bien avant ces particules (antiquité au moins). Donc lorsqu'on a découvert l'électron, sans doute a-t-il fallu que son signe de polarité à définir concorde avec les études précédentes sur l'électrostatique ?

C'est effectivement un choix arbitraire. Les premiers scientifiques ayant travaillé sur l'électrostatique et l'électricité avaient adopté un signe totalement conventionnel aux charges + et - et au sens du courant. Il s'est avéré (pas de chance ) que les électrons allaient dans le sens inverse du courant et avaient une charge négative selon ce choix conventionnel. On aurait pu dire aussi "charges A" et "charges B" ou "charges blanches" et "charges noires" (on a bien fait quelque chose comme ça pour la "charge de couleur" de l'interaction forte).

Il y a totale symétrie. Par exemple électron - <-> positron +, proton + <-> antiproton -.

Enfin, totale, presque. On sait qu'il y a prédominance de la matière dans l'univers et si on a fait pas mal de progrès (notamment avec la brisure de la symétrie T, qui crée un déséquilibre matière/antimatière) cela reste encore un mystère (l'effet est insuffisant pour plusieurs raisons dont la conservation du nombre baryonique et leptonique). J'ai lu quelque part des expériences en court pour vérifier la brisure CP - T avec les neutrinos (je crois que c'était dans le dernier PLS) ce qui permettrait de lever les derniers mystères tournant autour de ça (si le neutrino était "de Majorana", c'est-à-dire ça propre antiparticule, il y aurait violation du nombre leptonique).

Enfin bref, progressivement les pourquoi deviennent des comment. Après, on trouvera encore bien d'autres pourquoi ce qui donnera du travail à nos arrières petits-enfants (s'il y en a qui s'intéressent à ces choses)

Quelque chose me dit que la solution sera dans l'étude du trio gravité - antimatière - poule

[Amanuensis]

Que ce soient les "Si ... n'existait pas", le principe anthropique faible ou le principe anthropique fort, il s'agit de "raisonnements" contrafactuels, et à ce titre fallacieux d'un point de vue logique. Attractifs parce que nous humains pensons continuellement en contrafactuel (ce qui se justifie pour les observations répétitives), mais dangereux si on espère en tirer quelque chose pour un cas unique.

[invitec9d3e4ec]

Bonjour,

Oui, vous avez raison tous les deux et je n'aurais pas dû écrire que c'est une autre façon de répondre.
Cette façon de retourner ces questions permettra de se rendre compte ce qu'apporte la pesanteur et les charges à notre univers mais pas de répondre au comment ou au pourquoi.

A+

[inviteccac9361]

Pour répondre quand même à la question du "comment", il existe la théorie novatrice d'Erik Verlinde qui donne à la gravitation un caractère entropique.

Erik Verlinde, 48 ans, spécialiste respecté de la théorie des cordes et professeur de physique à l’Université d’Amsterdam, suggère, dans une récente publication dont le titre est « On the Origin of Gravity and the Laws of Newton »1, que la gravité de Newton n’est qu’une illusion.
Renversant la logique de 300 ans de science, il affirme que la gravité n’est qu’une conséquence des lois de la thermodynamique, lesquelles décrivent le comportement des gaz sous l’effet de la chaleur.
« Pour moi, la gravité n’existe pas », dit-il.

(..)
L’argumentation de Verlinde repose sur ce que l’on pourrait appeler l’aspect « cheveux emmêlés »2 de la théorie de la gravité.
Il va comme suit : vos cheveux roulent et s’emmêlent quand il fait chaud et humide parce qu’il y a plus de façons pour vos cheveux de s’emmêler que de rester droits et la nature préfère avoir plusieurs options plutôt qu’une seule.
Il faut donc une force pour ramener les cheveux droits et éliminer les autres options.

Oubliez la courbure de l’espace ou cette bizarre attraction à distance que l’on appelle la gravité.
Cette force que l’on appelle gravité n’est qu’un sous-produit de la propension de la nature à maximiser le désordre.

http://astronad.voila.net/La_gravite_n_existe_pas.htm

"Pourquoi" la nature tend à maximiser le désordre étant la question suivante à laquelle on va peut-être avoir du mal à répondre.

[ThM55]

Je pense que le mot "pourquoi" est secrètement un synonyme de "comment".

La réponse de Fernand Reynaud "c'est étudié pour" est excellente pour la question sur les cornes des vaches. En effet, on peut faire confiance à l'évolution pour avoir "étudié pour" la morphologie des animaux. Les individus qui n'ont pas été "étudiés pour" s'adapter à leur milieu ont statistiquement disparu sans descendance. C'est le gamin qui n'est pas à la hauteur avec son verbiage, il ne comprend pas le bon sens de son père.

[invitec9d3e4ec]

Bonsoir,
@Xoxopixo : La théorie d'Erik Verlinde ainsi que sa façon de voir les choses sont plutôt très intéressantes, j'ai trouvé. Par contre il y a un petit truc dans la démonstration que j'ai du mal à comprendre.
En effet, la sphère holographique, si j'ai bien compris, représenterait notre univers et est une surface à trois dimensions (plus le temps), une 'extra-sphère' donc. Dans ce cas, pourquoi dans la formule 13 son aire est donnée par comme si c'était une sphère normal avec une surface à deux dimensions ?
A moins que la démonstration soit faite en se plaçant dans un espace à 3 dimensions (plus le temps) puis qu'il faut extrapoler à 4 dimensions (plus le temps), c'est ce que j'essaie de comprendre.

Bonne soirée.

[inviteccac9361]

.
En effet, la sphère holographique, si j'ai bien compris, représenterait notre univers et est une surface à trois dimensions (plus le temps), une 'extra-sphère' donc. Dans ce cas, pourquoi dans la formule 13 son aire est donnée par comme si c'était une sphère normal avec une surface à deux dimensions ?
A moins que la démonstration soit faite en se plaçant dans un espace à 3 dimensions (plus le temps) puis qu'il faut extrapoler à 4 dimensions (plus le temps), c'est ce que j'essaie de comprendre.

D'après ce que je peux en comprendre (à confirmer par les spécialistes), ce n'est pas ce qui est indiqué ici :

Verlinde reprend le raisonnement de Bekenstein, non pas près de la surface horizon d’un trou noir, mais pour une surface frontière plate non relativiste (un écran holographique).
Il considère une petite partie de cet écran holographique et une particule de masse m qui approche du côté de celui-ci où l’espace a déjà émergé.
Éventuellement, la particule va se mêler aux degrés de liberté déjà sur l’écran.

Mais, avant de le faire, la masse m influence déjà la quantité d’information enregistrée sur l’écran (Figure 1).

Les degres de libertes sont eux par contre effectivement représentatifs de la multidimentionalité, mais on ne se préoccupe pas du "détail ornemental", qu'on retrouve exprimé dans cette première approche :

Ces indices nous orientent de plus en plus vers la conclusion que la forme de l’espace-temps est un détail ornemental qui varie d’une théorie physique à une autre formulée différemment, plutôt qu’un élément fondamental de la réalité.

[invitec9d3e4ec]

A confirmer par les spécialistes, oui c'est sûr car la compréhension intégrale du document n'est pas à la portée de tou(te)s même si on en comprend le fond.
Disons que je me suis représenté la sphère-écran comme une 'hypersphère' après la lecture de ce paragraphe :

En 1997, Juan Maldacena, de l’Institute for Advanced Study, étudia un univers hypothétique doté de quatre dimensions spatiales et d’une dimension de temps. L’analyse mathématique révèle que cet espace-temps à cinq dimensions possède une frontière qui, comme toutes les frontières, a une dimension de moins que la forme qu’elle entoure.

Ensuite, on ne parle plus du nombre de dimensions et la seule indication est effectivement que l'espace-temps est pris comme un détail ornemental et schématisé par une sphère normal (que l'on peut comprendre bien évidemment car comment pourrait-on dessiner une hyper-sphère ? )