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Vitesse et masse



  1. #1
    RezCray1

    Vitesse et masse

    Salut à tous, je voudrais savoir si il était vraie que plus on va vite plus notre masse diminue, j'ai cru lire ça quelque part et je ne comprend pas vraiment, est-ce plutôt
    plus la masse est élévé plus la vitesse limite est basse ?

    -----


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  3. #2
    albanxiii

    Re : Vitesse et masse

    Bonjour,

    C'est faux, et c'est de la mauvaise vulgarisation.
    En relativité, c'est l'inertie des corps qui augmente avec leur vitesse.

    Le sujet a été abordé en long, en large et en travers sur ce forum, une petite recherche devrait vous combler.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  4. #3
    RezCray1

    Re : Vitesse et masse

    " Pour accélérer un objet massif jusqu'à la vitesse de la lumière, il faut une énergie infinie... "

    c'est un post que j'ai lu dans l'un des forum, en réalité je faisais allusion à ce genre de chose, je voudrais savoir si c'est vrai. cette phrase veut également dire que la lumière n'a
    pas de masse, or si la lumière est un corpuscule alors elle a une masse (ou alors je n'ai pas compris), bref je comprend pas

  5. #4
    coussin

    Re : Vitesse et masse

    La lumière est très particulière : c'est un corpuscule sans masse.

  6. #5
    RezCray1

    Re : Vitesse et masse

    le "corpuscule sans masse" je suppose que tu parles du photon, y a t-il d'autre particule comme celui-ci ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coussin

    Re : Vitesse et masse

    Non, c'est le seul. C'est pour ça qu'il est très particulier

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  10. #7
    RezCray1

    Re : Vitesse et masse

    ok merci !

  11. #8
    QuarkTop

    Re : Vitesse et masse

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Non, c'est le seul. C'est pour ça qu'il est très particulier
    Il y a bien aussi le gluon et l'hypothétique graviton...

  12. #9
    RezCray1

    Re : Vitesse et masse

    ok !
    merci à vous

  13. #10
    maxwellien

    Re : Vitesse et masse

    Il me semble aussi que le photon a une masse nulle au repos vu dans un référentiel au repos (étrange non)

  14. #11
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse et masse

    Citation Envoyé par QuarkTop Voir le message
    Il y a bien aussi le gluon et l'hypothétique graviton...
    Bonjour,
    Probablement nulle pour le gluon et nulle pour l'hypothétique graviton. A l'heure actuelle la seule particule de masse nulle connue c'est le photon.

    Le photon a une masse nulle parce que la vitesse de la lumière dans le vide est correspond à une vitesse critique et qui correspond à la vitesse des propagation de toute particule de masse nulle; ce seraient le cas pour le graviton s'il existe.
    Dès lors qu'une particule possède une masse sa vitesse de propagation ne peut être qu'inférieure à celle de la lumière.

    quel que soit la vitesse relative des particules disposant une masse entre elles, la vitesse relative d'un photon par rapport à chaque particule est la vitesse de la lumière.

    Cordialement,
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  15. #12
    albanxiii

    Re : Vitesse et masse

    Bonjour,

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Il me semble aussi que le photon a une masse nulle au repos vu dans un référentiel au repos (étrange non)
    Qui est au repos ?

    Je rappelle, pour éviter les ambigüités pour les lecteurs non familiers avec la relativité restreinte, qu'un photon n'est jamais au repos et qu'il n'existe aucun référentiel dans lequel il est au repos.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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  17. #13
    RezCray1

    Re : Vitesse et masse

    Enfait, le photon a une vitesse, dans nimporte quel réferentiel 300 000km/s,
    Si je suis en voiture, que je vais à 30km/h et que une voiture est à côté de moi à 30km/h, alors je la vois se déplacer par rapport à moi de 0km/h. Parcontre si je vais à 30 km/h et que un rayon de lumière passe à côté de moi, je ne la vois pas arriver à (c-30) km/h mais à, toujours, la même vitesse c . Est-ce bien cela ? Quelqu'un pourrait m'expliquer comment cela se fait ?
    La différence entre relativité générale et relativité " restreinte " se fait-elle bien en imposant une vitesse limite "c" et que la lumière n'a pas une vitesse additionnable???

  18. #14
    linkinkraft

    Re : Vitesse et masse

    Bonjour/bonsoir, je crois (si je m'en souviens bien) que je saurais t'expliquer la différence entre relativité R. et G., la relativité restreinte "met en équation" les mouvements relativistes en MRU,MRUA et un ou 2 autres je pense, en relativité générale, on englobe à peut près tout ce qui est gravitation, déformation de l'espace-temps etc... corrigez moi si je dis des bétises !

    et je suis d'accord aussi que le photon n'est jamais au repos
    Dernière modification par linkinkraft ; 21/12/2013 à 20h00.

  19. #15
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse et masse

    Citation Envoyé par RezCray1 Voir le message
    Enfait, le photon a une vitesse, dans nimporte quel réferentiel 300 000km/s,
    Si je suis en voiture, que je vais à 30km/h et que une voiture est à côté de moi à 30km/h, alors je la vois se déplacer par rapport à moi de 0km/h. Parcontre si je vais à 30 km/h et que un rayon de lumière passe à côté de moi, je ne la vois pas arriver à (c-30) km/h mais à, toujours, la même vitesse c . Est-ce bien cela ? Quelqu'un pourrait m'expliquer comment cela se fait ?
    La différence entre relativité générale et relativité " restreinte " se fait-elle bien en imposant une vitesse limite "c" et que la lumière n'a pas une vitesse additionnable???
    Bonjour,
    le principe de la constance de la vitesse de la lumière par rapport à un système de coordonnées s'énnonce ainsi :
    Any ray of light moves in the "stationary" system of co-ordinates with the determined velocity c, wether the ray be emitted by a stationary or by a moving body.

    cela veut dire que si tu te définis comme le stationary system of co-ordinates, que tu as un moving body s'éloignant de toi à la vitesse v et qui émet vers toi un ray of light, le rayon lumineux va s'approcher de toi à la vitesse c. cela veut dire que pour toi le rayon lumineux va s'éloigner du mobile à la vitesse c + v
    De même si le mobile s'approche de toi, le rayon lumineux qu'il émet s'approchera de toi à la vitesse c, donc pour toi le rayon lumineux va s'éloigner du mobile à la vitesse c - v

    Dans le premier cas la distance relative du rayon lumineux par rapport au mobile est à l'instant t (c + v)t et (c - v )t dans le second cas.

    Or pour le mobile qui se définit comme le stationary system of co-ordinates, la distance relative qui le sépare à l'instant t' du rayon lumineux est ct', qu'il s'approche ou s'éloigne de toi.

    Donc les relation
    (c + v)t = ct'
    (c - v)t = ct'
    sont vraient pour tout t et t' ssi :

    (c² - v² ) t² = c²t'²

    Cordialement,
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  20. #16
    Chanur

    Re : Vitesse et masse

    Bonjour,
    Citation Envoyé par RezCray1 Voir le message
    La différence entre relativité générale et relativité " restreinte " se fait-elle bien en imposant une vitesse limite "c" et que la lumière n'a pas une vitesse additionnable???
    Non.
    La relativité restreinte, c'est la relativité en l'absence de gravitation.
    La relativité générale, c'est quand on prend la gravitation en compte.

    Le problème de la gravitation, c'est que le champ de gravitation tel que l'a définit Newton ne se conserve pas quand on change de référentiel en relativité.
    Il a donc fallut trouver une autre façon de l'exprimer. C'est ce qu'a fait Einstein en remarquant qu'un corps en chute libre ne ressent pas la gravitation, et donc qu'on peut, localement, lui appliquer les lois de la relativité restreinte. La gravitation s'exprime alors en décrivant l'espace temps comme un espace courbe auquel on peut coller des espaces plats (de la relativité restreinte) comme on colle des plans tangents à une sphère.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  21. #17
    albanxiii

    Re : Vitesse et masse

    Bonjour,

    Aux lecteurs : ne tenez pas compte des messages de Zefram Cochrane, ce qu'il écrit est faux et n'a aucun sens.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  22. #18
    Nicophil

    Re : Vitesse et masse

    Bonjour,

    Ca a du sens, comme la plupart du temps avec Zef'.
    Mais, ce qui est plus rare, ça me semble même "en ligne avec" Einstein.
    Dernière modification par Nicophil ; 22/12/2013 à 14h48.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  24. #19
    stefjm

    Re : Vitesse et masse

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Aux lecteurs : ne tenez pas compte des messages de Zefram Cochrane, ce qu'il écrit est faux et n'a aucun sens.
    « Nous sommes les Borgs. Abaissez vos boucliers et rendez-vous sans condition. Nous intègrerons vos caractéristiques biologiques et technologiques aux nôtres. Votre culture s’adaptera à nos besoins. Toute résistance sera futile. »
    http://en.wikipedia.org/wiki/Borg_(Star_Trek)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #20
    Nicophil

    Re : Vitesse et masse

    Citation Envoyé par Chanur Voir le message
    Le problème de la gravitation, c'est que le champ de gravitation tel que l'a définit Newton ne se conserve pas quand on change de référentiel en relativité.
    Oui, la transformation de Lorentz(-Poincaré) ayant remplacé la transformation de Galilée , on tombait sur un os pour la transformation du champ gravifique.
    Seul le coup de Jarnac d'Einstein (grâce au principe d'équivalence) pouvait permettre de dissoudre le problème.

    Cependant, le problème réapparaît pour une théorie de grande unification...
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #21
    RezCray1

    Re : Vitesse et masse

    Merci à vous, je ne comprend rien mais merci. J'ai compris quelque peu, non sans mal, que je me trompais sur la différence général/restreinte. Général = + gravitation
    Restreinte = Sans gravitation Mais la relativité général apporte de quoi en plus concrètement que la restreinte, pourriez vous me donner un exemple concrêt car je ne comprend
    pas bien ce que veux dire Chanur. En gros si on va à 30km/h la force de gravité ne sera pas la même que si nous allions à 60km/h?

  27. #22
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse et masse

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message

    le principe de la constance de la vitesse de la lumière par rapport à un système de coordonnées s'énnonce ainsi :
    Any ray of light moves in the "stationary" system of co-ordinates with the determined velocity c, wether the ray be emitted by a stationary or by a moving body.
    Cet énoncé correpond à la traduction en Anglais du postulat de la constance de la vitesse de la lumière tel que l'a formulé Einstein dans son article fondateur de la relativité restreinte. Je l'ai laissé tel quel exprès pour que le lecteur puisse avoir une information la plus objective possible; mais voici comment je le traduis:
    Tout rayon de lumière se déplace dans le système de coordonnées stationnaire avec la vitesse (http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity) déterminée c,que le rayon soit émis par un corps fixe ou en mouvement.

    Ce qui suit est une conséquence immédiate et logique de ce postulat.
    cela veut dire que si tu te définis comme le stationary system of co-ordinates, que tu as un moving body s'éloignant de toi à la vitesse v et qui émet vers toi un ray of light, le rayon lumineux va s'approcher de toi à la vitesse c. cela veut dire que pour toi le rayon lumineux va s'éloigner du mobile à la vitesse c + v
    De même si le mobile s'approche de toi, le rayon lumineux qu'il émet s'approchera de toi à la vitesse c, donc pour toi le rayon lumineux va s'éloigner du mobile à la vitesse c - v

    Dans le premier cas la distance relative du rayon lumineux par rapport au mobile est à l'instant t (c + v)t et (c - v )t dans le second cas.

    Or pour le mobile qui se définit comme le stationary system of co-ordinates, la distance relative qui le sépare à l'instant t' du rayon lumineux est ct', qu'il s'approche ou s'éloigne de toi.

    Donc les relation
    (c + v)t = ct'
    (c - v)t = ct'
    sont vraient pour tout t et t' ssi :

    (c² - v² ) t² = c²t'²
    Cordialement,
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  28. #23
    RezCray1

    Re : Vitesse et masse

    Comment se fait-il que tu parles dabord de "rayon qui part tout le temps à la vitesse c" et ensuite que tu additionnes c avec v ?

  29. #24
    Nicophil

    Re : Vitesse et masse

    Soient 2 électrons qui s'éloignent de toi à 0,9 c dans deux directions exactement opposées.
    Chaque électron te voit t'éloigner à 0,9 c et voit l'autre électron s'éloigner à 0,99... c.

    Mais si toi tu mesures comment la distance qui les sépare croît en fonction du temps, tu trouveras que la vitesse relative entre les deux électrons est 1,98 c. Eh oui !
    Dernière modification par Nicophil ; 23/12/2013 à 02h14.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  31. #25
    Nicophil

    Re : Vitesse et masse

    Correction :
    Citation Envoyé par nicophil Voir le message
    la vitesse relative entre les deux électrons est 1,8 c.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  32. #26
    Nicophil

    Re : Vitesse et masse

    Citation Envoyé par RezCray1 Voir le message
    J'ai compris quelque peu, non sans mal, que je me trompais sur la différence général/restreinte. Général = + gravitation
    Restreinte = Sans gravitation
    Le principe d'invariance (ou de relativité) est un pilier de la physique depuis Galilée. Mais sa validité était restreinte aux référentiels non-accélérés.
    En 1915, Einstein l'a généralisé à tout référentiel, même accéléré.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  33. #27
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse et masse

    Citation Envoyé par RezCray1 Voir le message
    Comment se fait-il que tu parles dabord de "rayon qui part tout le temps à la vitesse c" et ensuite que tu additionnes c avec v ?
    Salut,
    imagine que tu sois l'observateur stationnaire, et moi l'observateur mobile.
    Si je m'éloigne de toi à la vitesse V. De ton point de vue, un photon que j'émets vers toi s'approche de TOI à C. et de TON POINT DE VUE, un photon s'éloigne de MOI à
    C + V.
    De MON POINT DE VUE, un photon que j'émet s'éloigne de MOI à C.

    Si je m'approche de toi à la vitesse V. De ton point de vue, un photon que j'émets vers toi s'approche de TOI à C. et de TON POINT DE VUE, un photon s'éloigne de MOI à
    C - V.
    De MON POINT DE VUE, un photon que j'émets s'éloigne de MOI à C.

    D'où les relations entre TON temps t et MON temps t' ( avec t = t' = 0 , l'INSTANT d'émission du photon)
    Cordialement Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  34. #28
    didier941751

    Re : Vitesse et masse

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    TON POINT DE VUE, un photon s'éloigne de MOI à
    C + V.
    TON POINT DE VUE, un photon s'éloigne de MOI à
    C - V.
    En fait, pour l'observateur "fixe", tu composes c avec la vitesse du mobile, c'est bien ça?
    Cela ne te choque pas que la vitesse de la lumière émise par une source mobile par rapport à un observateur, se compose avec la vitesse de cette source?
    (doit pas être réveillé moi c'matin...)

    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 23/12/2013 à 09h39.

  35. #29
    Nicophil

    Re : Vitesse et masse

    Je vais mesurer que 2 photons s'éloignent l'un de l'autre (à 180°) à v=2c, c'est simplement le delta d'intervalle d'espace entre eux divisé par le delta d'intervalle de temps mesuré par mon horloge.
    Dernière modification par Nicophil ; 23/12/2013 à 12h37.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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