C'est quoi la réalité ?

[invitea20bed5c]

Bonjour,

dans la discussion "P'tite question d'intrication", chaverondier cite le critère dit de réalité proposé par Einstein Podolski et Rosen :

"si, sans perturber en aucune façon un système, on peut prédire avec certitude (cad avec une probabilité égale à un) une grandeur physique, alors il existe un élément de réalité correspondant à cette grandeur physique".

Puis Lévesque se pose la question suivante :

"On fait quoi alors avec le critère de réalité? Il demande à ce qu'on puisse prédire avec certitude. Mais on fait quoi quand le résultat est tout à fait aléatoire? Alors la "réalité" disparait???"

Tout ça est très troublant pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, car on aurait tendance à en déduire que la réalité ce n'est que ce qui peut être déterminé, et donc que la réalité est déterminée, non régie par le hasard...

Peut-être ce critère n'est il admis que par les déterministes comme Einstein, qui refusait à Dieu le loisir de jouer aux dés ?

Plus généralement, existe t'il des expériences en physique qui puissent montrer que ce qu'on observe est réel ?

Y'a t'il d'autres critères de réalité en physique ?

L'alternative "réalité / produit d'une conscience" n'est elle qu'un choix ontologique ?

Merci pour vos réponses,

Gilles
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[invite8ef93ceb]

Plus généralement, existe t'il des expériences en physique qui puissent montrer que ce qu'on observe est réel ?

Probablement pas. Selon ma compréhension, cela reviendrait à prouver que notre vie n'est pas un rêve, c'est-à-dire que tout ne se passe pas dans notre tête. Et à la limite, tout ce que tu ressens passe par tes sens et est interprété par ta tête.
Comment sortir de cette prison pour vérifier que, si ta tête n'est pas là, alors il exite vraiment un monde réel qui n'est pas créé par ton cerveau?

C'est très philosophique comme question, mais assez pertinent dans le cadre des discussions actuelles sur l'interprétation de la mécanique quantique.

Cordialement,

Simon

[inviteb836950d]

C’est le syndrome Matrix

[invitea20bed5c]

Comment sortir de cette prison pour vérifier que, si ta tête n'est pas là, alors il exite vraiment un monde réel qui n'est pas créé par ton cerveau?

Dans l'hypothèse du "rêve" (inexistence de la réalité), le fait que toi et moi avons un monde en commun montrerait que soit l'un de nous deux rêve l'autre, soit une tierce personne nous rêve tous les deux.

Mais ceci est hors sujet car nous sommes dans le forum "Physique".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea20bed5c]

C’est le syndrome Matrix

Tout à fait !

Syndrome dont Einstein, Podolski et Rosen devaient être précocement atteints puisqu'ils ont ressenti le besoin d'établir ce critère de réalité.

Question aux spécialistes : ce critère s'applique t'il à la MQ ? Si oui, faut-il en déduire que, selon ce critère, ce qui est réel en MQ c'est ce qui est prévisible ???

[invite8ef93ceb]

Mais ceci est hors sujet car nous sommes dans le forum "Physique".

Pas tant que ça. Dans le premier chapitre de Veiled Reality, d'Espagnat écrit (je traduis)

Existence
Grosso modo l'objection est: "Le phénoménisme et toutes les doctrines philosophiques qui reprennent l'essentiel de l'argumentation de base de l'idéalisme (sans toujours confesser cet emprunt!) définissent les phénomènes comme des événements fondamentalement mentaux, ces événements étant composés de sensations et de formes a priori prêtes, dans notre esprit, à subir les sensations ("objects indéterminés de l'intuition empirique," dans les mots compliqués de Kant). Cela signifie que le concept même du phénomène est essentiellement anthropocentrique. Mais une telle vue est absurde puisque, comme il est bien connu, la planète Terre, les étoiles, l'univers, avec tous les phénomènes prenant place sur ceux-ci et dans ceux-ci, existaient déjà avant la venue de l'homme ou de tout autre organisme vivant."

La réponse à l'objection des idéalistes et de ceux qui la partagent ses idées est que celle-ci est biaisé puisqu'elle utilise implicitement le concept de temps à quelque chose d'externe à l'humain et par le fait même absolu, en contradiction avec les idées maitresses de la doctrine philosophique à l'étude. Cette réponse est valable.

Je me permet de citer Heisenberg sur le même sujet (cité dans d'Espagnat, p. 16)

Si, réellement, la totalité de notre connaissance est dérivée de la perception, alors dire que les choses en tant que tel "existent réellement" n'a pas de sens; parce que si nous avons la "perception des choses" il ne fait aucune différence que si ces choses perçues existent ou pas. Ainsi, "être perçu" est équivalent à "exister".

Ensuite, d'Espagnat questionne l'argument de "l'accord intersubjectif". En gros, si toi et moi voyons la même étoile, au même endroit, à la même heure, cela constitut-il un argument pour le réalisme (i.e. l'étoile existe vraiment)? ou cela constitut-il une objection valide contre l'idéalisme et ses variantes?

Je vous laisse consulter d'Espagnat pour la suite. Quiconque s'intéresse au sujet trouvera une excellente introduction au sujet discuté dans ce fil dans le premier chapitre de son livre. Et évidemment, continuer la lecture du livre permet de mieux cerner le rapport de tout ça avec la mécanique quantique.

Salutations,

Simon

[invitea20bed5c]

Pas tant que ça. Dans le premier chapitre de Veiled Reality, d'Espagnat écrit (je traduis)...

Merci beaucoup pour tes traductions, tout cela est très intéressant !

Si j'ai bien compris d'Espagnat considère la thèse idéaliste comme recevable du fait que le temps est un phénomène propre aux organismes vivants (je rajouterais "d'un niveau de conscience suffisant") et donc "avant la venue de l'homme ou de tout autre organisme vivant" n'a pas un caractère absolu, ce qui réfute l'argument des anti-idéalistes.

Le propos d'Heisenberg est lui aussi plutôt convaincant je trouve, et plus simple.

Donc à priori (dis moi si je me trompe), ni Heisenberg ni d'Espagnat ne considéraient le critère de réalité d'Einstein, Podolski et Rosen comme pertinent.

Sais-tu si il y'a d'autres critères de réalité en physique ?

Cordialement,

Gilles

[invite8ef93ceb]

d'Espagnat explore les différentes solutions, mais conclu plutôt qu'il n'y a pas de solution définitive (quoi que pour certaines raisons qu'il expose, il préfère un point de vue à la Heisenberg). En ce qui concerne le critère de réalité, il prédend que celui-ci ne permet pas de conclure à une réalité en dehors du processus de mesure.

Il faudrait vraiment lire le premier chapitre du livre. Il est publié en français, sous le titre Le Réel Voilé.

Salutations,

Simon