Fatigue de la lumière

[invite1a0bde5a]

Bonjour,

Je me rappelle que lorsque les astronomes ont découvert le redshift (décalage de la lumière des étoiles vers le rouge) ils ont à un moment envisagé de l'expliquer par une 'fatigue' de la lumière.
Cette explication a ensuite été écartée par l'explication de l'univers en expansion.

Mais je ne me rappelle plus pourquoi cette explication a été écartée. Avait-elle un défaut intrinsèque ou bien c'est juste que l'hypothèse de l'expansion de l'Univers avait plus d'adhésions ?

Comme toute la théorie du Big Bang découle de celle de l'univers en expansion, je voudrais connaitre le pas à pas du raisonnement qui a permis d'en arriver là.
Ce que je trouve aujourd'hui sur internet sur ce sujet ne me parait pas assez clair.

Merci à ceux qui ont des liens pointant sur de bonnes démonstrations d'éclairer ma lanterne
-----

[invitee3131840]

Bonsoir curiosss,

Je me rappelle que lorsque les astronomes ont découvert le redshift (décalage de la lumière des étoiles vers le rouge) ils ont à un moment envisagé de l'expliquer par une 'fatigue' de la lumière.

Personnellement je n'ai jamais entendu parlé de cette histoire de "fatigue", pour moi les astronomes ont d'abord attribués le redshift à l'effet Doppler! Donc si tu as des sources je veux bien y jeter un œil!

[invite1a0bde5a]

J'ai trouvé ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_fatigu%C3%A9e
De mémoire cette hypothèse expliquait le red shift par une augmentation de la longueur d'onde en fonction de la distance parcourue (donc perte d'énergie sur le trajet).
Ce n'est pas absurde comme idée. Le vide n'est pas totalement vide on le sait.
Par contre en écartant cette idée, et on expliquant tout par une dilatation de l'espace on arrive au BigBang.

Je voudrais retrouver le fil des discussions qui ont eu lieu à l'époque. J'aime pas quand la science consiste à faire confiance à ce qu'on nous enseigne (beaucoup ne font que répéter ce que d'autres ont dit sans vraiment comprendre les tenants et aboutissants) : il faut toujours avoir l'ensemble des preuves sous les yeux. Toutes.

[invite1a0bde5a]

En fait j'aimerais plus de précisions sur la déduction suivante : Le rayonnement diffus mesuré dans l'Univers ne peut provenir que d'un Big Bang, donc un univers en expansion, donc la lumière ne se fatigue pas.

Alors que si lumière fatigue alors pas d'expansion de l'univers, pas de Big Bang, et le rayonnement diffus a une autre origine (ce mystérieux rayonnement diffus dit seulement que le le vide n'est pas au zéro absolu et qu'il rayonne proportionnellement à sa température : je ne vois pas pourquoi l'espace ne pourrait pas rayonner puisqu'on sait maintenant qu'il est bourré d'énergie, que l'espace c'est pas que du vide. S'il a de l'énergie il n'est pas au zéro absolu n'est ce pas ? Donc c'est normal qu'il rayonne un peu.

Conclusion : Conclure que le rayonnement diffus prouve que l'espace se dilate ne me parait pas couler de source, et je cherche les preuves.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Alors que si lumière fatigue alors pas d'expansion de l'univers, pas de Big Bang, et le rayonnement diffus a une autre origine (ce mystérieux rayonnement diffus dit seulement que le le vide n'est pas au zéro absolu et qu'il rayonne proportionnellement à sa température : je ne vois pas pourquoi l'espace ne pourrait pas rayonner puisqu'on sait maintenant qu'il est bourré d'énergie, que l'espace c'est pas que du vide. S'il a de l'énergie il n'est pas au zéro absolu n'est ce pas ? Donc c'est normal qu'il rayonne un peu.

Non, ce qu'on appelle le vide en physique moderne, celle intégrant la théorie quantique des champs, c'est ce que l'on obtient quand chaque champs est tel qu'il ne contient aucune particule. En particulier ici un champs EM vide n'émet pas de photon, par définition. Avec une densité de 400 photons par cm3, un rayonnement qui proviendrait du vide lui même serait détectable dans n'importe quelle enceinte expérimentale : il n'y aurait pas a émettre de conjecture, le rayonnement serait détecté. Il n'y a donc aucun moyen de soutenir cette hypothèse.

Par contre, lorsque le champs ne contient pas de particule, il est a son état d'énergie minimal mais cette énergie n'est pas forcément nulle. C'est cela que l'on appelle l'énergie de point zéro. Cette énergie du vide, et celle ci seulement, a la propriété fondamentale d'avoir une équation d'état tel que p=-rho, avec p la pression et rho la densité d'énergie. C'est le fait de posséder une pression négative qui injectée dans l'équation de Friedmann qui relie le contenu de l'espace à son taux d'expansion lui donne le rôle de "constante cosmologique". En terme plus direct, c'est ce qui fait qu'un espace vide, avec zéro particule dedans, entre en expansion dès lors que le niveau d'énergie minimal de ce vide n'est pas strictement nul. Toute autre forme d'énergie (masse, rayonnement ou courbure gravitationnelle) a l'effet inverse de ralentir l'expansion.

A noter également que si on postule que ce niveau n'est pas nul, c'est précisément en mesurant le taux d'expansion le long du temps cosmique.


La théorie de la lumière fatiguée (qui en tant que telle ne postule aucune émission du vide !), implique en toutes hypothèse une perte d'énergie du rayonnement qu'il faut expliquer d'une manière ou d'une autre, sinon elle perd tout intérêt dans le débat. Et aucun des mécanismes proposés ne conservent le spectre du corps noir. Comme indiqué dans le lien wiki la théorie ne supporte pas la mesure du spectre du CMB qui est celui d'un corps noir d'une perfection impressionnante. Certains des mécanisme de la "fatigue" sont basé sur une interaction du rayonnement avec un contenu quelconque de l'univers, ce qui se traduirait par une diffusion des photons. De ce fait, l'espace perdrait progressivement de sa limpidité avec la distance et l'image des galaxie lointaines seraient floutée. On dispose maintenant de l'image de galaxies situées à des distances réellement cosmologiques (avec le champ profond de Hubble notamment, qui a l'intérêt de ne subir aucun brouillage atmosphérique) et ce n'est pas ce que l'on observe. En gros l'hypothèse n'a pas survécu à l’avènement de la cosmologie de précision.

[invite1a0bde5a]

Merci Gilgamesh.
Mais je reste sur l'impression qu'on fait entrer une troupe d'acteurs par la grande porte de l'histoire de l'univers (le BigBang et tous les ajustements nécessaires à la théorie) juste pour en éliminer un qui semble gênant. Il y a peut-être un tout autre mécanisme qui explique la 'fatigue' de la lumière.

Pour faire de la polémique facile je pourrais dire que si on peut voir très très loin avec les instruments modernes cela n'implique pas du tout que l'espace soit isotrope et transparent partout. Les galaxies lointaines dont le rayonnement a été absorbé on ne les verra pas, et on ne soupçonnera même pas leur existence.
Et celles qu'on voit si leur lumière a été 'fatiguée' alors on va se tromper sur leur distance.

On sait depuis pas très longtemps que la gravitation par exemple ne semble pas obéir aux lois pourtant logiques qu'on imaginait régir l'univers. Alors pour palier cette incohérence on imagine la matière noire. Bon, ok, pourquoi pas. Mais çà commence à faire beaucoup d'acteurs sur scène, et je reste intimement convaincu que la surabondance d'acteurs est un cache-misère des théories fausses.

Ce n'est pas sûr que la 'fatigue' se traduirait par une diffusion des photons donc par une perte de limpidité. Par définition dans cette théorie de la fatigue cette fatigue se traduit juste par un allongement de la longueur d'onde. Bien sûr reste à en expliquer le mécanisme.... s'il existe.
Et le rayonnement dit fossile aurait une autre origine, donc pas d'expansion de l'univers, donc pas de bigbang, etc...
(aparté : si à partir du vide on peut créer une paire de particule/antiparticule alors pourquoi il y aurait pas émission de 2 photons à partir du vide ? Le photon étant sa propre anti-particule)


Je ne suis pour le moment pas convaincu, ni pour, ni contre. Comme dans le mythe de la caverne j'ai bien peur qu'on soit en train de raisonner avec juste une partie des données.
J'ai peur aussi qu'on aille toujours vers les explications les plus spectaculaires, pour des raisons autres que scientifiques. (la matière noire a bien plu aux médias, et sans aucune preuve de son existence hop nous voilà embarqués dans une aventure spéculative qui rappelle celle du bigbang)

[invite1a0bde5a]

J'ai trouvé cette page :
http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

[Gilgamesh]

Merci Gilgamesh.
Mais je reste sur l'impression qu'on fait entrer une troupe d'acteurs par la grande porte de l'histoire de l'univers (le BigBang et tous les ajustements nécessaires à la théorie) juste pour en éliminer un qui semble gênant. Il y a peut-être un tout autre mécanisme qui explique la 'fatigue' de la lumière.

La théorie de l'expansion est née originellement de la Relativité Générale elle même : il n'existe tout simplement pas de solutions statiques réalistes quand on applique l'équation d'Einstein à un univers homogène et isotrope. Et cela mène directement au fait que l'univers a une histoire et qu'il est passé par une phase dense et chaude.

C'est aujourd'hui l'assertion inverse (univers stationnaire ou univers statique) qui nécessiterait des preuves extraordinaires.

Pour faire de la polémique facile je pourrais dire que si on peut voir très très loin avec les instruments modernes cela n'implique pas du tout que l'espace soit isotrope et transparent partout. Les galaxies lointaines dont le rayonnement a été absorbé on ne les verra pas, et on ne soupçonnera même pas leur existence.
Et celles qu'on voit si leur lumière a été 'fatiguée' alors on va se tromper sur leur distance.

La matière interstellaire est détectable, et détectée, elle laisse une trace dans le spectre des objets lointain. Tu peux chercher par exemple le terme de forêt de Lyman pour voir ce dont il s'agit. On ne peux pas postuler l'existence d'une quantité arbitrairement grande de gaz ou de poussière intergalactique. L'épaisseur optique de cette matière est mesurée, on prend cette valeur.

On sait depuis pas très longtemps que la gravitation par exemple ne semble pas obéir aux lois pourtant logiques qu'on imaginait régir l'univers. Alors pour palier cette incohérence on imagine la matière noire. Bon, ok, pourquoi pas. Mais çà commence à faire beaucoup d'acteurs sur scène, et je reste intimement convaincu que la surabondance d'acteurs est un cache-misère des théories fausses.

Le paradigme de la matière noire s'accorde à un très grand nombre de contraintes observationnelles et théoriques : vitesse intra amas, courbe de vitesse des galaxie, position des pics accoustiques dans le CMB, platitude de l'univers.

C'est plus qu'un hypothèse aujourd'hui.

Ce n'est pas sûr que la 'fatigue' se traduirait par une diffusion des photons donc par une perte de limpidité. Par définition dans cette théorie de la fatigue cette fatigue se traduit juste par un allongement de la longueur d'onde. Bien sûr reste à en expliquer le mécanisme.... s'il existe
Et le rayonnement dit fossile aurait une autre origine, donc pas d'expansion de l'univers, donc pas de bigbang, etc...

Quelle est l'intérêt de faire des spéculations vides comme imaginer une perte d'énergie du rayonnement qui ne soit ni de l'absorption-diffusion, ni un effet Doppler, ni un effet Einsetin, ni un redshift cosmologique, en fait aucun effet théoriquement envisageable, mais que j'envisage quand même parce que l'idée me plait ?

(aparté : si à partir du vide on peut créer une paire de particule/antiparticule alors pourquoi il y aurait pas émission de 2 photons à partir du vide ? Le photon étant sa propre anti-particule)

Parce que ce qu'on appelle une particule virtuelle (née de l'activité du vide) n'est pas une particule observable.

Je ne suis pour le moment pas convaincu, ni pour, ni contre. Comme dans le mythe de la caverne j'ai bien peur qu'on soit en train de raisonner avec juste une partie des données.
J'ai peur aussi qu'on aille toujours vers les explications les plus spectaculaires, pour des raisons autres que scientifiques. (la matière noire a bien plu aux médias, et sans aucune preuve de son existence hop nous voilà embarqués dans une aventure spéculative qui rappelle celle du bigbang)

Non, c'est une idée complètement faussé de l'activité scientifique. Une idée théorique que vous lisez vulgarisée dans les médias grand public (S&V, S&A, C&E, presse généralistes...) a en général plus de 20 ans d'existence scientifique derrière elle. Le fait qu'elle plaise ou pas au grand public a un effet absolument nul sur son intégration dans l'édifice théorique.

La matière noire, par exemple, est une idée qui a cheminée depuis plus de 80 ans (Zwicky, 1933 - observation de l'amas de Coma), c'est pas exactement ce qu'on appelle un effet de mode. Si elle tient aujourd'hui une place centrale dans le paradigme cosmologique, c'est que des milliers de travaux ont convergé vers cette solution.

Vous lisez une vulgate de l’hypothèse accompagnée d'un récit dramatisé de son adoption par la communauté scientifique sous la plume d'un journaliste et du coup vous pensez pouvoir émettre un jugement à ce sujet. Détrompez vous.

[Gilgamesh]

J'ai trouvé cette page :
http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

Oui, on connait tous Jean-Claude Pecker. J'ai beaucoup de respect pour lui, mais sur la question du Big Bang, c'est un peu le dernier des Mohicans. Bon, y'en aura toujours...

[Amanuensis]

Il n'y a pas d'indication de date. Je me demande de quand date ce texte, ainsi que sa dernière modification. Ce n'est peut-être à ce stade à considérer seulement comme "texte historique", à lire uniquement dans le contexte de son époque. (JC Pecker a plus de 90 ans présentement.)

[Amanuensis]

Je ne suis pour le moment pas convaincu, ni pour, ni contre. Comme dans le mythe de la caverne j'ai bien peur qu'on soit en train de raisonner avec juste une partie des données.
J'ai peur aussi qu'on aille toujours vers les explications les plus spectaculaires, pour des raisons autres que scientifiques. (la matière noire a bien plu aux médias, et sans aucune preuve de son existence hop nous voilà embarqués dans une aventure spéculative qui rappelle celle du bigbang)

Et en plus ce n'est pas compatible avec la "théorie suivante":

Ondes et particules sont intimement liées à la structure de l'espace... car ce sont des perturbations de l'espace. Enfin, ce n'est que mon opinion.
Comme une grande part de la Physique actuelle a été bâtie dans l'idée que l'espace c'est rien, que la lumière voyage sans support, etc... alors si c'est faux c'est tout l'édifice qui est à revoir. Ce qui ne veut pas dire qu'une grande partie des outils mathématiques développés soient faux, on peut faire des prévisions raisonnablement justes avec des théories fausses. Je répète, ce n'est que mon opinion.

[Nicophil]

Bonjour,

Le paradigme de la matière noire s'accorde à un très grand nombre de contraintes observationnelles et théoriques :

C'est un "paradigme" comme on dit, oui, c'est-à-dire une matrice théorique qui précède toute interprétation d'observation.

Par exemple, l'invariance de la constante G est un postulat, une contrainte théorique, en aucun cas une contrainte observationnelle.

[invite1a0bde5a]

La théorie de l'expansion est née originellement de la Relativité Générale elle même : il n'existe tout simplement pas de solutions statiques réalistes quand on applique l'équation d'Einstein à un univers homogène et isotrope. Et cela mène directement au fait que l'univers a une histoire et qu'il est passé par une phase dense et chaude.

C'est aujourd'hui l'assertion inverse (univers stationnaire ou univers statique) qui nécessiterait des preuves extraordinaires.

Et si l'Univers n'est pas isotrope ?

[Gilgamesh]

Bonjour,

C'est un "paradigme" comme on dit, oui, c'est-à-dire une matrice théorique qui précède toute interprétation d'observation.

Le mot paradigme peut s'employer tout autant pour une théorie en attente de confirmation (par exemple : le paradigme de la théorie des cordes) que pour une théorie mâture et abondamment confirmée par l'expérience (par exemple : paradigme newtonien, quantique, relativiste). Le mot est du reste surtout employé dans le dernier sens, en référence aux travaux de Kuhn (The structure of Scientific Révolution, Thomas Samuel Kuhn, 1962).

[Gilgamesh]

Et si l'Univers n'est pas isotrope ?

Juste pour qu'on soit d'accord, le terme isotrope implique qu'il n'y a pas de direction privilégiée dans l'univers.

Par exemple, la surface de la Terre n'est pas isotrope du fait de la présence d'un axe de rotation : le Soleil se lève et se couche toujours dans une certaine direction en un point donné, et on peut donc nommer des points cardinaux. Et si je prend une photo muette d'une forêt, j'aurais les moyens de l'orienter parce que par exemple la mousse pousse en général sur le côté nord des troncs d'arbre, ce genre de trucs. Dans un environnement non isotrope, le point cardinal n'est pas juste un truc pour se repérer, il possède une implication physique.

Dans un univers non isotrope, on pourrait concrètement, sur la photo muette d'un champs de galaxie savoir juste à l'allure, la densité, la couleur, etc des galaxies si la photo a été prise vers le Nord, le Sud, l'Est, l'Ouest, le Zénith ou le Nadir de l'univers et par ce fait, on pourrait donner à ces termes une définition absolue, indépendamment de l'observateur.

Le point est donc que ce n'est pas le cas. Le fait que l'univers est isotrope est d'abord un constat.

Même chose pour son homogénéité. Cela désigne le fait que n'importe quelle maille d'espace (suffisamment grande, de l'ordre du gigaparsec d'arrête) est semblable à la maille voisine en terme notamment de densité de matière et de rayonnement. Là encore c'est aujourd'hui mesurable, et on dispose même d'une mesure à l'origine avec le CMB. Et là le constat est sans appel : les inhomogénéités de température ne dépassent pas 1/100 000e. L'univers primordiale est extraordinairement homogène (et le problème théorique est précisément d'expliquer ce degré d'homogénéité !).

Il existe des hypothèses d'univers inhomogène, en repoussant l'inhomogénéité au dehors de l'horizon cosmologique (pour expliquer notamment l'accélération de l'expansion autrement qu'avec de la matière noire) mais l'hypothèse parait quand même assez ad hoc et en tout état de cause, on se situe dans le cadre d'un univers en expansion.

[invite1a0bde5a]

Je faisait référence au fait que les théories fondatrices s'appuient sur un certain nombre de postulats. Il suffit qu'un de ces postulats soit faux pour devoir revoir toute la copie.

Et justement ce qui m'intéresse c'est de repasser en revue toutes les déductions qui ont été faites par le passé, car s'il y a erreur ou simplement un postulat de trop rien ne sert de s'appuyer sur des interprétations faites à la lumière de ces théories.

Par exemple quand je lis "l'univers est homogène car l'univers primordial est extraordinairement homogène" çà n'a de sens que s'il y a eu effectivement univers primordial. Et cet univers primordial découle de déductions faites à partir d'une théorie qui elle s'appuie sur un nombre (réduit) de postulats.

Maintenant reste à savoir si avec ces postulats on arrive à un univers complexe et difficilement explicable, est-ce parce que l'univers est ainsi et on n'y peut rien, ou bien il est autrement mais il y a un des postulats qui est en trop ?

Si j'avais la réponse je vous l'écrirais ici avec plaisir.

[invite1a0bde5a]

Maurice Allais a publié ses expériences dans un livre intitulé "Anisotropie de l'Espace". Il avait mesuré le comportement du pendule de Foucault pendant les éclipses solaires. Des perturbations observées dans les oscillations du pendule qu'il n'arrivait pas à expliquer par la gravitation.

[Amanuensis]

J(...)

Il me semble que vous êtes victime de l'illusion que la science (et en particulier la physique) cherche la Vérité. Or tout ce qu'elle cherche est modéliser ce qu'on connaît pour prédire le mieux possible la suite. Ce qui marche bien maintenant pour faire certaines prédictions marchera tout aussi bien dans le futur pour des prédictions du même genre. On continue à utiliser la mécanique et la gravitation newtoniennes dans énormément d'applications pratiques, même si les "postulats" sous-jacents (en particulier la philosophie de l'espace et du temps) sont clairement "faux".

On évalue les théories d'abord sur leur faculté à bien rendre compte des observations. Et secondairement, ou pas du tout, sur la logique ou la beauté des hypothèses fondamentales.

La physique courante est d'ailleurs incohérente, entre la RG et la physique quantique . C'est intéressant au sens où cela indique qu'il doit y avoir quelque chose à trouver, que certains "postulats" de l'une au moins devront être adaptés. Mais cela n'amène en rien à "revoir toute la copie", à jeter aux orties les deux théories. Même quand (et si) on trouve une théorie unificatrice, on continuera à utiliser la RG et la PhyQ telles qu'elles sont, dans tous les cas pratiques où cela fait sens: leur puissance en termes de prédiction a été suffisamment démontrée pour cela.

[Gilgamesh]

Par exemple quand je lis "l'univers est homogène car l'univers primordial est extraordinairement homogène" çà n'a de sens que s'il y a eu effectivement univers primordial. Et cet univers primordial découle de déductions faites à partir d'une théorie qui elle s'appuie sur un nombre (réduit) de postulats.

Ce qu'on appelle l'hypothèse cosmologique (l'univers est homogène et isotrope) n'est pas une déductions issue de la théorie. L'application de la relativité Générale à l'univers dans sa globalité peut se faire en théorie pour n'importe quelle distribution de matière. Elle peut se faire sur un univers en expansion ou en contraction. Il existe même des modèle d'univers "sans Big Bang" (cf les 2 cases en bas à droite dans le tableau ci dessous). Les modèles ci dessous sont tous issus de l'hypothèse cosmo mais ils permettent d'illustrer le fait que la théorie est ouverte fondamentalement à toutes les configurations.

Ce qui permet de choisir un modèle d'évolution en particulier, ce sont un certain nombre de postulats (dont l'hypothèse cosmo) et de paramètres (le paramètre de courbure K, la cte cosmo Lambda, la densité de matière baryonique et de matière noire...) qui eux sont issus de l'observation.

Les modèles d'expansion sont les seuls modèles cosmologiques qui prédisent un rayonnement de fond avec un spectre de corps noirs. A cette étape, il n'y a encore rien de fixé dans le marbre au niveau de l'hypothèse cosmologique. Cela reste toutefois une hypothèse raisonnable et déjà très bien supportée par les programmes de recensement à grande échelle des galaxies (Sloan Digital Sky Survey...).

L'observation effective de ce rayonnement de fond permet de valider la théorie de l'expansion et ensuite, la mesure des inhomogénéités de ce fond de rayonnement permet de valider l'hypothèse cosmologique et à lui donner une contrepartie quantitative précise (dT/T ~ 10^-5).


--------------
source

Représentation graphique des univers de Friedmann - Lemaître

La dynamique des modèles cosmologiques de Friedmann - Lemaître, c'est-à-dire la variation du facteur d'échelle spatiale en fonction du temps cosmique, est déterminée par le signe de la courbure (constante) des sections spatiales, k, et par la valeur de la constante cosmologique, L. Deux valeurs critiques de cette constante sont L = 0 (on retrouve alors les modèles de Friedmann les plus souvent utilisés, dans la colonne en gris; un cas particulier est la solution euclidienne d'Einstein - de Sitter, marquée E-dS), et L = LE, où LE est la valeur proposée en 1917 par Einstein afin d'assurer la staticité de son univers sphérique. Puisqu'une constante cosmologique positive équivaut à une action répulsive à grande distance, tous les modèles à grande constante cosmologique (L > LE), quelle que soit leur courbure, sont "ouverts" dans le temps, c'est-à-dire en expansion perpétuelle. A l'inverse, une constante négative (L <0) contribue à augmenter la gravité effective, de sorte que les modèles d'univers correspondants finissent tous par s'effondrer sur eux-mêmes.

Dans certains cas (k>0 et 0 < L < LE), la singularité initiale peut disparaître; en particulier, le modèle de Lemaître-Eddington (marqué L-Edd) est un univers spatialement fermé en expansion continue à partir de la sphère statique d'Einstein (correspondant à un rayon constant indiqué en pointillés). Le modèle à explosion primordiale prôné par Lemaître (marqué Lem) a une constante cosmologique légèrement supérieure à la valeur critique LE, de sorte qu'il traverse une phase plus ou moins longue au cours de laquelle il frôle l'état statique d'Einstein, avant de repartir en expansion continûment accélérée.

[Gilgamesh]

Maurice Allais a publié ses expériences dans un livre intitulé "Anisotropie de l'Espace". Il avait mesuré le comportement du pendule de Foucault pendant les éclipses solaires. Des perturbations observées dans les oscillations du pendule qu'il n'arrivait pas à expliquer par la gravitation.

Maurice Allais, c'est un peu Pecker mais en pire.

On oublie.

[Nicophil]

C'est plus qu'une hypothèse aujourd'hui.

Ben non, sinon on aurait laissé remonter les gars qui croupissent au fond de leur puits dans l'espoir d'enfin l'observer directement.

Le paradigme de la matière noire s'accorde à un très grand nombre de contraintes observationnelles et théoriques : vitesse intra amas, courbe de vitesse des galaxie, position des pics accoustiques dans le CMB, platitude de l'univers.

Comme la matière noire reste hypothétique, précisons que le paradigme MOND s'accorde lui aussi à un très grand nombre de contraintes observationnelles et théoriques :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théori....C3.A8re_noire

[Gilgamesh]

Ben non, sinon on aurait laissé remonter les gars qui croupissent au fond de leur puits dans l'espoir d'enfin l'observer directement.

Disons que c'est parce que c'est plus qu'une hypothèse qu'on souhaite tant en connaitre la nature.

Comme la matière noire reste hypothétique, précisons que le paradigme MOND s'accorde lui aussi à un très grand nombre de contraintes observationnelles et théoriques :
https://fr.wikipedi

http://a.org/wiki/Théorie_MOND#MOND_....C3.A8re_noire[/QUOTE]

Oui, c'est une explication alternative, mais il manque à cette hypothèse à mon sens un véritable substrat théorique. La théorie MOND pour Modified Newtonian Dynamics (Milgrom, 1983) est un peu bizarre dans son énoncé : au lieu de

F = ma

F la force, m la masse,
a l'accélération

tu aurais :

F = µ(a/a₀)ma

avec

a₀ une accélération seuil, nouvelle constante de la physique fixée par l'observation à a₀=1,2.10^-10 m.s^-2.

µ(x) une fonction telle que :
Si a/a₀>>1
alors
µ(a/a₀) = 1, et tu as Newton classique

Si a/a₀<<1, donc pour des valeur très petite de l'accélération (a₀ étant elle même très faible)
alors
µ(a/a₀) = a/a₀.

Autrement dit, pour des accélération très petite, tu aurais :

F = ma²/a₀.

Ce formalisme purement phénoménologique fait assez "cheap" en l'état. Ce n'est pas une théorie, techniquement parlant, en ce sens qu'elle ne découle pas d'un principe fondamental que l'on pose par terre et sur lequel on puisse construitre (elle ne découle pas d'un formalisme lagrangien, elle n'est pas relativiste, pas quantique...).

La théorie a été un peu requinquée par son extension "relativiste", c'est à dire exprimée à l'aide du formalisme des tenseurs, MOND/TeVeS pour Tensor-Vector-Scalar theory (Bekenstein, 2004) mais pour l'instant elle fait clairement figure d'outsider.

[Nicophil]

Mais est-ce que certains ne commencent-ils pas à s'inquiéter de l'absence d' "observation directe" de matière noire ?

[roro222]

Salut à tous
Allez, pour le fun et se détendre " http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post4735932"
Pour la lumière fatigué, c'est page 12
Mais tout y est: Masse manquante, Bigbang, Accélération de l'expantion de l'univers,.........

[Gilgamesh]

Mais est-ce que certains ne commencent-ils pas à s'inquiéter de l'absence d' "observation directe" de matière noire ?

Si et cette l'inquiétude est partagée par les théoriciens de SUSY, l'extension supersymétrique du modèle standard des particules. On fonde de réel espoir sur le LHC pour nous permettre de créer la LSP (lightest supersymmetric particle), qui serait une candidate de choix pour constituer la matière noire. Elle se fait attendre. On devrait doubler la puissance du faisceau vers 2015. Si rien ne vient,on va se gratter la tête, mais malheureusement c'est possible dans la mesure où la Nature peut avoir très haut perché ses oeufs de Pâques.

[invite1a0bde5a]

Il me semble que vous êtes victime de l'illusion que la science (et en particulier la physique) cherche la Vérité. Or tout ce qu'elle cherche est modéliser ce qu'on connaît pour prédire le mieux possible la suite.

Vous dites que la science ne cherche pas la vérité ? Vous ne confondez pas ingénieur et scientifique ? L'ingénieur cherche un outil qui fonctionne, qu'il soit basé ou non sur une théorie fausse. Le scientifique veut comprendre la réalité, donc il cherche la vérité.
Sinon un bon dieu créateur de tout et hop l'affaire est dans le sac, tout est expliqué.

Ce qui marche bien maintenant pour faire certaines prédictions marchera tout aussi bien dans le futur pour des prédictions du même genre. On continue à utiliser la mécanique et la gravitation newtoniennes dans énormément d'applications pratiques, même si les "postulats" sous-jacents (en particulier la philosophie de l'espace et du temps) sont clairement "faux".

On évalue les théories d'abord sur leur faculté à bien rendre compte des observations. Et secondairement, ou pas du tout, sur la logique ou la beauté des hypothèses fondamentales.

La physique courante est d'ailleurs incohérente, entre la RG et la physique quantique . C'est intéressant au sens où cela indique qu'il doit y avoir quelque chose à trouver, que certains "postulats" de l'une au moins devront être adaptés. Mais cela n'amène en rien à "revoir toute la copie", à jeter aux orties les deux théories. Même quand (et si) on trouve une théorie unificatrice, on continuera à utiliser la RG et la PhyQ telles qu'elles sont, dans tous les cas pratiques où cela fait sens: leur puissance en termes de prédiction a été suffisamment démontrée pour cela.

Oui bien sûr !
On a un exemple en astronomie : le modèle de Ptolémée au prix d'artifices de calcul arrivait plus ou moins à expliquer les positions des planètes. Par rapport au modèle d'Aristote il collait mieux à la réalité observée !
Pourtant il était totalement faux. Et on l'a bien jeté aux orties.

Après coup (c'est toujours facile après coup) on s'est dit qu'on aurait pu prévoir qu'il était faux car il était devenu trop compliqué et basé sur des postulats introduits pour expliquer les observations. Moi çà me rappelle quelque-chose... ^^

[ordage]

Comme dans le mythe de la caverne j'ai bien peur qu'on soit en train de raisonner avec juste une partie des données.

Salut

C'est la dualité "physicien théoricien -physicien expérimentateur" qui ne s'opposent pas mais qui sont complémentaires, chacun apportant à l'autre et ayant besoin de lui.
Le problème n'est pas nouveau, comme tu le cites Platon l'avait bien compris et exposé dans son "allégorie" de la caverne (La république).

Il est toujours d'actualité, on a modernisé le langage (on parle de représentations). Il donne lieu à de nombreuses réflexions constructives, et pose le problème de la portée de la "preuve" expérimentale (en fait il vaudrait mieux parler de validation, le mot preuve ayant un caractère "définitif"), ce qui s'applique mal aux théories qui ne sont ni complètes ni définitives.

Il y a différentes réponses possibles, l'avis général étant que la "validation" expérimentale d'une théorie confère à la théorie le crédit de cette validation.

A noter certaines tentatives pour unifier les deux points vues (théorique et expérimental) en imposant qu'ils satisfassent une auto-dualité formelle (structurelle), ainsi dans l'allégorie de la caverne ceux qui prétendraient qu'on voit des ombres de personnes et ceux qui prétendraient que ce ne sont que des ombres diraient formellement la même chose.

Cordialement

[invitee3131840]

Bonsoir à tous,

Merci Curiosss pour le lien transmis en post #2 ou #3 et je reviendrai peut être participer aux débats quand j'en serait plus là dessus!