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rayon des orbitales



  1. #1
    hterrolle

    rayon des orbitales


    ------

    JE viens de comlprendre se que Bhor a voulu faire pour calculer le rayon des orbitales.

    il y a une chose qui coince :

    r.m.v = nh/2PI

    comment il a pu en arriver là ?

    merci pour les aclaicissement.

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : rayon des orbitales

    Salut,
    Léquation que tu donnes est justement le coeur du problème. La quantité r.m.v est ce qu'on appelle le "moment cinétique". Bohr a supposé que cette valeur était quantifié, c'est-à-dire qu'elle ne peut prendre que certaines valeurs. Il a supposé qu'elle ne pouvait qu'être un multiple de h/(2.pi) (h est la constante de Planck, mais on tombe plus souvent sur h/2pi, à tel point qu'on lui a donné un nom : constante de Planck réduite ).
    Bref, toutes les hypothèses de Bohr sont résumées dans r.m.v=n.h/(2pi) avec n entier quelconque.
    Et Bohr a ensuite vu que ça donnait de bons résultats.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    oui mais comment il passe de

    r.m.v = nh/2PI

    c'est cela que j'aimerais bien comprendre.

  5. #4
    Coincoin

    Re : rayon des orbitales

    comment il passe de

    r.m.v = nh/2PI
    Euh... je comprends pas ta phrase. Tu demandes comment il arrive à cette équation ? Ou bien de comment il passe de cette équation à [à compléter] ?
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    Comment il arrive a cette equation.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : rayon des orbitales

    Et bien c'est ce que j'ai dit dans mon premier message. Il dit que le moment cinétique (rmv) est un multiple de h/(2pi).
    Et dire que a est un multiple de b, ça veut dire qu'il existe un entier n tel que a =n.b.

    C'est l'hypothèse à la base de tout le modèle de Bohr.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    mais le modele n'est valable que pour l'hydrogene et les atomme composé d'un seul electron.

    pour le reste cette hypothese rmv = nh/2PI reste fausse.

    est ce que je me trompe

    merci

  11. #8
    deep_turtle

    Re : rayon des orbitales

    Salut,

    Si je puis me permettre, la quantité r.m.v est aussi une action, et c'est comme ça qu'il faut la voir ici (même si ça a la même dimension qu'un moment cinétique). Bohr savait que l'action est une quantité très importante en physique, et il a postulé qu'elle ne pouvait prendre que certaines valeurs précises, celles qui sont indiquées dans la formule.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #9
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    Se qui voudait dire que tout travail (w) doit être un multiple de h/2PI.

    est ce que l'on peut en dire autant de la force (F).

    merci

  13. #10
    Floris

    Re : rayon des orbitales

    heu, juste une petite question, de façon générale, comment fait t'on pour passer d'une action à l'expression de l'énergie d'un système? Par exemple en méquanique simple sa peut étre mv que multiplie une vitesse. hen?
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  14. #11
    gatsu

    Re : rayon des orbitales

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Salut,

    Si je puis me permettre, la quantité r.m.v est aussi une action, et c'est comme ça qu'il faut la voir ici (même si ça a la même dimension qu'un moment cinétique). Bohr savait que l'action est une quantité très importante en physique, et il a postulé qu'elle ne pouvait prendre que certaines valeurs précises, celles qui sont indiquées dans la formule.
    Je croyais que Bohr avait postulé que la circonférence du cercle que décrivait l'éléctron autour du proton (dans le modèle de Bohr) devait être un nombre entier de fois la longueur d'onde de de Broglie de l'électron. Ce qui se traduisait par d'où ensuite la relation

  15. #12
    deep_turtle

    Re : rayon des orbitales

    Citation Envoyé par hterolle
    Se qui voudait dire que tout travail (w) doit être un multiple de h/2PI.
    Non, pas du tout, le travail et l'action n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre. Le premier s'exprime en J, le second en J.s.

    Pour gatsu : c'est une manière d'interpréter le résultat, en effet.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    merci gastu. C'est ce que je cherchais.

    je voulais savoir quelle force entrais en action entre le noyau et l'electron.

    1) force de coulomb
    2) force centrifuge
    3) force gravitationnel
    4) spin des electrons

    Pour le spin des electrons j'ai du mal a trouver une équation de force.

    Si vous voyez d'autre force qui peuvent interagir entre le noyau et l'electron je suis aussi preneur.

    merci

  18. #14
    gatsu

    Re : rayon des orbitales

    Citation Envoyé par hterrolle
    merci gastu. C'est ce que je cherchais.

    je voulais savoir quelle force entrais en action entre le noyau et l'electron.

    1) force de coulomb
    2) force centrifuge
    3) force gravitationnel
    4) spin des electrons
    C'est la force de Coulomb qui est prépondérante (comme tu dois le savoir) qui "s'équilibre" avec la force centrifuge dans le référentiel de "l'électron" (je mets des guillemets parcequ'en fait c'est dans le référentiel de la particule fictive qu'on se place).
    L'intéraction graviationnelle est complètement négligeable par rapport à l'intéraction Coulombienne.
    Quant au spin des électrons, il n'intervient pas dans le modèle de Bohr mais il est en effet important lorsqu'on traite l'atome d'Hydrogène et tous les autres atomes en général en mécanique quantique (il intervient dans la structure fine des atomes) ; le terme d'intéraction, si ça t'interresses, est dû à ce qu'on appelle le couplage spin-orbite (physiquement ce terme d'intéraction est dû au fait que l'électron "voit" un champ magnétique crée par le proton qui interagit sur son moment magnétique de spin -qui se comporte comme un aimant droit disons-)

  19. #15
    deep_turtle

    Re : rayon des orbitales

    si tu étudies le problème dans un référentiel qui ne tourne pas avec l'électron, alors il n'y a pas de force centrifuge : l'accélération multipliée par la masse est égale à la force électrostatique (si tu t'intéresses à un traitement classique du problème), avec éventuellement en plus la force due aux moments magnétiques associés aux spins.

    edit : croisement avec gatsu.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  20. #16
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    merci pour la participation.

    j'ai trouve un truc pour le spin de l'electron.

    La loi de coulomb appliqué a une masse magnetique.

    F = K U1U2 B/l2

    K = constante ? (je n'ais pas plus)
    U = masse magnetique ponctuelle
    B = champs megnetique
    l = distance entre les masses

    JE n'ais pas d'info sur K est je ne sais pas ce que represente U.

    PS : c'est dur de modeliser lorsque que les variables sont null ou non defini

  21. #17
    gatsu

    Re : rayon des orbitales

    Citation Envoyé par hterrolle
    merci pour la participation.

    j'ai trouve un truc pour le spin de l'electron.

    La loi de coulomb appliqué a une masse magnetique.

    F = K U1U2 B/l2

    K = constante ? (je n'ais pas plus)
    U = masse magnetique ponctuelle
    B = champs megnetique
    l = distance entre les masses
    A la tournure de ton post cette expression vient de toi non ?
    Malheureusement ce n'est ça mais c'est à la fois pas aussi simple et pas aussi compliqué.
    -pas aussi simple: parceque la formule de couplage spin-orbite n'a pas du tout la tête de la loi de Coulomb
    -pas si compliqué: parceque les termes que l'on fait intervenir sont connus (heureusement pour nous).
    Mais c'était un bon essai historiquement, il me semble que la loi de Biot et savart provient d'une pure transposition de la loi de Coulomb au magnétisme (bon d'accord il y avait quelques faits expérimentaux derriere).

    Si tu veux un peu mieux comprendre comment intéragit "le spin" avec un champ d'induction magnétique renseigne toi sur le moment dipolaire magnétique (rien que ça c'est déjà pas si évident).

  22. #18
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    Salut Gastu,

    j'ai trouve la loi de biot-savart. Mais elle fait intervenir un courant electrique et un conducteur. Cela peut m'aider comme 5ieme loi a mettre en oeuvre. pour le champs magnetique créer par l'electron en mouvement autour du noyau

    Par contre pour le spin de l'electron est ce que je peut l'uiliser la même loi en mettant pour R(ryon) le rayon de l'electron (ne faire intervenir que les charge surfacique) ?

    en tous cas merci pour le coup de main.

    PS: ou puije trouver un bon article sur le "momment dipolaire magnetique". J'ai rien trouvé ou mal cherche dans mes bouquins

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  24. #19
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    j'ai fait se petit shema. Avant de me lancer dans la programmation.

    j'aimerais votre avis. A savoir si il manque des forces ou si il y en a en trop.

    merci d'avance.
    Images attachées Images attachées

  25. #20
    deep_turtle

    Re : rayon des orbitales

    Ben déjà, tu peux virer la force de gravitation, avec la précision que tu auras dans les calculs, son effet sera rigoureusement nul...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #21
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    Merci mais je pense que tout est neceqqaire même si c'est infiniment petite 10^36 fois E.

    si qui m'aiderais beaucoup c'est de savoir si je n'ais rien oublier est si les vecteur sont correctement dirigé.

    Merci de na repondre qu'a cette question.

  27. #22
    deep_turtle

    Re : rayon des orbitales

    Merci de na repondre qu'a cette question.

    C'est vrai que ça donne vachement envie de t'aider...

    PS quand même :

    Merci mais je pense que tout est neceqqaire même si c'est infiniment petite 10^36 fois E.
    Là il y a un truc important que tu n'as pas compris et que tu devrais creuser avant de te lancer : tu risques de perdre beaucoup de temps...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #23
    hterrolle

    Re : rayon des orbitales

    Bonjour Deep,

    oui c'est vrai je suis un peut sec parfois. Puisque que lorsque je pose une question qui me semble utile pour ma conprehension des choses. Je reçois souvent des reponses qui ne corresponde pas au question. Cest un peut frustran parfois.

    du genre
    Là il y a un truc important que tu n'as pas compris et que tu devrais creuser avant de te lancer : tu risques de perdre beaucoup de temps...
    Je pense qu'il aurait été preferable de me le dire plutot que de me faire bisqué. C'est en tout cas mon interpretation de la situation. Mais j'espére me tromper.

  29. #24
    deep_turtle

    Re : rayon des orbitales

    Je pense qu'il aurait été preferable de me le dire plutot que de me faire bisqué.
    Ben c'est ce que j'ai fait dans mon message d'avant :

    Ben déjà, tu peux virer la force de gravitation, avec la précision que tu auras dans les calculs, son effet sera rigoureusement nul...
    Cette force est si petite dans ton cas que la variable qui contiendra son effet sera toujours à zéro...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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