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Surunité apparente sur un tranformateur à bobines plates



  1. #31
    melchisedec

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo


    ------

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Remoi,
    Il peut peut etre s'agir ni plus ni moins que d'un phénoméne de résonnance de ton enroulement.
    On ne siat quelles sont les capacités (disons paralléles) sur tes deux différents enroulements.
    Tu mesures, avec un voltmétre...HF ?

    Bonne journée
    Avec un oscillo

    -----

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  3. #32
    melchisedec

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    c'est plus que probable :
    Diametre exterieur 18 cm
    diametre interieur 15.5 cm (26 spires jointives = 2.5 cm)
    self 56.6 µH d'après la formule classique µH = 0.02 * N² ( (d+D)/2)

    capacité répartie 40 pF, au pif, à mesurer.

    fréquence de résonance 3.3 MHz, et donc surtension pas mal amortie par les résistances en série.
    Pour en être certain il faut faire des mesures avec un selfmètre et un capacimètre.
    L = µN²S/e ou N est le nombre de spires, S leur surface et e l'épaisseur de ma spirale (en gros 3mm) je trouve plutôt autour de 18mH d'inductance en prenant une surface moyenne au demi-diamètre. En plus de cela c'est le circuit de cuivre lui même parcouru par le courant qui se trouve être le milieu de propagation de perméabilité µ ca promet des effets non linéaires assez complexes non ?

  4. #33
    curieuxdenature

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Citation Envoyé par melchisedec Voir le message
    L = µN²S/e ou N est le nombre de spires, S leur surface et e l'épaisseur de ma spirale (en gros 3mm) je trouve plutôt autour de 18mH d'inductance en prenant une surface moyenne au demi-diamètre. En plus de cela c'est le circuit de cuivre lui même parcouru par le courant qui se trouve être le milieu de propagation de perméabilité µ ca promet des effets non linéaires assez complexes non ?
    Bonjour

    il me semble plus que nécessaire que tu abordes l’électronique depuis le début.
    18 mH avec 13 spires, même enroulées sur un tore de ferrite tu n'y arriverais pas.

    La surtension par résonance LC, ça je connais, c'est la première chose avec laquelle on a tous fait mumuse en l'étudiant, mais la surunité, je ne sais pas ce que ça veut dire.
    http://www.circuits.dk/calculator_fl...l_inductor.htm
    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #34
    melchisedec

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    il me semble plus que nécessaire que tu abordes l’électronique depuis le début.
    18 mH avec 13 spires, même enroulées sur un tore de ferrite tu n'y arriverais pas.

    La surtension par résonance LC, ça je connais, c'est la première chose avec laquelle on a tous fait mumuse en l'étudiant, mais la surunité, je ne sais pas ce que ça veut dire.
    http://www.circuits.dk/calculator_fl...l_inductor.htm
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    il me semble plus que nécessaire que tu abordes l’électronique depuis le début.
    18 mH avec 13 spires, même enroulées sur un tore de ferrite tu n'y arriverais pas.

    La surtension par résonance LC, ça je connais, c'est la première chose avec laquelle on a tous fait mumuse en l'étudiant, mais la surunité, je ne sais pas ce que ça veut dire.
    http://www.circuits.dk/calculator_fl...l_inductor.htm
    Bonjour

    Je me doute bien que l'inductance parait énorme dans ce cas précis, elle ressort de l'application de la formule µN²S/e (censée fonctionner avec un solénoide) avec une longueur de bobine qui en fait n'est plus qu'une épaisseur e dans mon cas (3mm) ce qui booste le résultat fatalement et donc la formule doit probablement être fausse. En plus de ça la surface est variable puisque c'est une spirale, j'ai donc pris la surface en demi diamètre du dispositif. Ce dispositif est d'ailleurs plus une bobine à milieu µ de cuivre que d'air puisque c'est le reste du circuit lui même qui fait milieu de propagation du fait de la géométrie même d'une spirale.

    Résonance ? pourquoi pas, mais alors pourquoi quand je suis en charge comme indiqué à l'origine de mon post avec une résistance de 33 ohmsPièce jointe 284773 en entrée et en sortie, j'obtiens aussi de la surunité sur la puissance en comparant le U x I x cos phi de l'entrée avec la puissance de sortie U² (de sortie) /33 ohms ?

    Je précise que j'ai tout mis à la terre (la masse du GBF, la masse de l'oscillo, et branchement de cette masse en primaire et secondaire de mon dispositif) j'ai même changé les sondes, utilisé un autre oscillo, à quelques variations près, j'ai toujours une surunité dans des plages de fréquences données. Il est vrai que le fait de mettre à la terre le secondaire a eu pour effet de diminuer de façon importance le déphasage (donc de monter le cos phi) il y a toujours une plage ou je trouve une surunité (entre 6 et 7Mhz au lieu de 3 à 4Mhz lorsque le secondaire était flottant c.a.d; non relié à la terre). J'ai même pris la précaution de ne mesurer les tensions qu'avec une seule sonde présente sur le dispositif à la fois (seul le déphasage employait évidemment les deux sondes) pour éviter, sait-on jamais, une influence d'une sonde sur une autre.

    J'ai même essayé de mettre tout le système dans une caisse métallique elle même reliée à la terre sans changement notable.

    Quand je mets une capa de quelques centaines de pf en parallèle sur la bobine d'entrée, j'obtiens même un décalage de phase U.I d'entrée (et donc un cos phi) qui donne un résultat surunitaire dès 1,5 Mhz. Je parais étonné par quelque chose qui pour vous est peut être évident mais je ne demande qu'à apprendre.

  6. #35
    curieuxdenature

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Rebonjour

    je ne voudrais pas casser tes illusions mais il me semble plus judicieux de commencer par apprendre les bases de l’électronique et ensuite seulement passer aux applications pratiques, tu perdrais moins de temps en conclusions qui n'ont pas de raisons d'être.
    En électronique, la sur-unité en puissance) n'existe pas, elle fonctionne comme n'importe quelle branche de la physique.
    Par contre la surtension est un atout qu'on sait mettre à profit depuis les débuts de la radio.
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. #36
    melchisedec

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Rebonjour

    je ne voudrais pas casser tes illusions mais il me semble plus judicieux de commencer par apprendre les bases de l’électronique et ensuite seulement passer aux applications pratiques, tu perdrais moins de temps en conclusions qui n'ont pas de raisons d'être.
    En électronique, la sur-unité en puissance) n'existe pas, elle fonctionne comme n'importe quelle branche de la physique.
    Par contre la surtension est un atout qu'on sait mettre à profit depuis les débuts de la radio.
    Je ne me fais pas d'illusions, je me répète, je suis là pour apprendre, en l'occurence quelle formule appliquer pour calculer la puissance sur le primaire ? laquelle sur le secondaire ? quelle formule appliquer pour avoir ne serait-ce qu'une idée de l'inductance de mes bobines ? Quelles précautions oubliées ?

    Quant aux affirmations définitives sur l'impossibilité de telle ou telle chose, vous savez comme moi que l'histoire est pleine d'évènements qui étaient normalement impossibles.

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  9. #37
    curieuxdenature

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Bonjour melchisedec

    si tu pars avec un tel à priori devant un phénomène physique aussi bien compris par ceux qui ont pris la peine de l'étudier alors il me semble clair qu'aucun d'eux ne prendra la peine de t'enseigner.
    Si tu désires vraiment comprendre le phénomène, je te conseilles de laisser de côté les vidéos et autres foutaises qui parlent de surunité en dehors des réactions chimiques ou nucléaires, ça ne peut que te brouiller l'écoute en ce qui concerne les notions fondamentales en physique.

    Cela dit, dans ton montage, la première chose à vérifier c'est la valeur de l'inductance et de sa capacité propre, ce qui te permettra de connaitre sa fréquence de résonance propre.
    Pour ça, tu as besoin de matériel, un fréquencemètre numérique, un bon capacimètre et des connaissances élémentaires en électronique.
    Quand tu as vérifié la fréquence de résonance de ta bobine, tu as l'explication du pic qui t'intrigue.
    Le reste n'est que pure application numérique de ce phénomène que les enseignants tentent vainement depuis des lustres de faire comprendre aux étudiants distraits.
    L'electronique, c'est fantastique.

  10. #38
    izentrop

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Quand tu as vérifié la fréquence de résonance de ta bobine, tu as l'explication du pic qui t'intrigue.
    Le reste n'est que pure application numérique de ce phénomène que les enseignants tentent vainement depuis des lustres de faire comprendre aux étudiants distraits.
    Ça sent le vécu

  11. #39
    izentrop

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    La résonance est considérée comme une "énergie libre" chez les "surunitistes" , pas sur que ça convienne

  12. #40
    melchisedec

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour melchisedec

    si tu pars avec un tel à priori devant un phénomène physique aussi bien compris par ceux qui ont pris la peine de l'étudier alors il me semble clair qu'aucun d'eux ne prendra la peine de t'enseigner.
    Si tu désires vraiment comprendre le phénomène, je te conseilles de laisser de côté les vidéos et autres foutaises qui parlent de surunité en dehors des réactions chimiques ou nucléaires, ça ne peut que te brouiller l'écoute en ce qui concerne les notions fondamentales en physique.

    Cela dit, dans ton montage, la première chose à vérifier c'est la valeur de l'inductance et de sa capacité propre, ce qui te permettra de connaitre sa fréquence de résonance propre.
    Pour ça, tu as besoin de matériel, un fréquencemètre numérique, un bon capacimètre et des connaissances élémentaires en électronique.
    Quand tu as vérifié la fréquence de résonance de ta bobine, tu as l'explication du pic qui t'intrigue.
    Le reste n'est que pure application numérique de ce phénomène que les enseignants tentent vainement depuis des lustres de faire comprendre aux étudiants distraits.

    Bien, alors je repose ma question : quelle formule s'applique à mon cas pour obtenir l'inductance ? la formule de calcul de la puissance reçue au primaire : U x I x cos phi est-elle correcte sinon qu'elle est la bonne formule ? la formule de puissance de sortie dans mon cas R i² = 33 x I² ou encore U²/33 est-elle correcte ? sinon qu'elle est la bonne ?

    merci par avance.

  13. #41
    izentrop

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Je ne suis pas expert, mais tes calculs s'appliquent à du 50 hz en dehors de toute fréquence de résonance.
    Comme tout le monde te la signifié, à 4 Mhz, il faut tenir compte des capacités parasites du bobinage.
    Ici, page 8 des exemples de calcul sur des bobines plates sans circuit magnétique.

  14. #42
    curieuxdenature

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Bonjour

    les valeurs propres s'une self inconnue ne se calculent pas (du moins pas seulement), il faut les mesurer.
    C'est un petit problème bien connu des radio-amateurs qui ne font confiance qu'à ce qu'ils mesurent eux-même surtout quand c'est une fabrication maison.
    Il y a plusieurs méthodes mais tu dois mettre les mains dans le cambouis comme on dit, par exemple, fabriquer un oscillateur et faire deux relevés de fréquences, ensuite on applique les formules adéquates qui te donneront les valeurs Lx, Cx et la fréquence de résonance propre de la bobine.
    Matériel nécessaire : un capacimètre pour étalonner les capas de l'oscillateur, un fréquencemètre numérique.
    Si tu te sens capable de faire ça je peux te faire un topo complet.

    Pour la puissance, on te l'a dit : comment tu mesures tes valeurs ?
    - Fiabilité des voltmètre et ampèremètre à ces fréquences ?
    - Fiabilité des valeurs des résistances à ces fréquences ?
    Si tu veux des mesures fiables et pas des trucs farfelus, il te faut du matos adéquat.
    De plus, qu'est-ce qui te fait penser que tu pourrais tirer plus de puissance en sortie par rapport à l'entrée ?
    La surtension ?
    Tu devrais savoir que s'il y a surtension alors il y a sous-intensité. Point barre.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  16. #43
    izentrop

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Une résonance au primaire et un anti-résonance au secondaire ou inversement peuvent expliquer le phénomène

  17. #44
    izentrop

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo


  18. #45
    melchisedec

    Re : tension anormale en sortie d'un transfo

    Après vérification de la capacité d'une spirale par rapport à l'autre (autour de 500pF) et simulation sur un logiciel c'est bien la capacité parasite de la spirale qui emporte l'excés apparent de puissance vers le secondaire, merci à tous de votre aide .

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