Bonsoir,
J'ai lu à plusieurs reprises que "pour un dipôle passif, toute l'énergie électrique reçue est transformée en chaleur : c'est l'effet Joule". J'ai dû comprendre de travers, parce que par exemple,dans une bobine idéale (qui est bien un dipôle passif), l'énergie est stockée sous forme magnétique et on a Em=1/2*L*i². Pour moi, la bobine "garde" cet énergie, qui n'est donc pas dissipée,encore moins par effet Joule...
Il est où l'effet Joule là-dedans :/?
Merci
Bonjour,
Dans le cas d'une bobine idéale, il n'y a pas d'effet joule, pas de dissipation d'énergie, et toute l'énergie (magnétique) emmagasiné sera restituée à tout moment et intégralement, c'est le même cas d'un condensateur idéale aussi, et là on parle d'énergie électrostatique.
On parle aussi de composant purement réactif qui provoquent des déphasages de Pi/2 entre le courant et la tension, et l'énergie active est nulle dans ce cas de figure.
A+
Dernière modification par bachir1994 ; 23/03/2016 à 04h40.
Bonjour.
Vous avez raison, la phrase est fausse.
C’est un problème récurrent dans l’enseignement : ces « phrases savantes », qui ne sont valables que dans des cas particuliers.
Et ce sont, malheureusement, ces phrases que les élèves ou les étudiants retiennent.
On pourrait faire collection de ces phrases imbéciles pour en faire un bêtisier.
Au revoir.
Rebonjour,
la phrase "dipôle passif" regroupe trois type de dipôles : résistif, capacitif et inductif et on parle d'effet joule dans le cas du premier seulement.
A+
Re.
Il est intéressant de lire la page francophone de Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dip%C3...sifs_et_actifs
Le besoin de « classer » les dipôles en classes d’équivalence, emmène à créer un tas de types différents. Apprendre cette classification est une perte de temps. À la place il vaut mieux enseigner le comportement des composants électrique ou électroniques.
Les anglophones ne s’embarrassent de cette classification :
https://en.wikipedia.org/wiki/Dipole
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_dipole_moment
Ce manque de classification ne les empêche de rester bien en avance en électronique.
Et leur définition de "passif" et "actif" est bien moins artificielle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Passiv...engineering%29
A+
Dernière modification par LPFR ; 23/03/2016 à 06h44.
Bonjour,Envoyé par bachir1994
Une antenne bien adaptée se comporte comme une résistance, sur ne fréquence donnée. Comment la classez -vous? dipôle passif ? et pourtant il n'y a pas d'effet Joule....
Encore un exemple qui montre qu'il est dangereux de vouloir trop classer...
Bonjour,
Je pense qu'en électronique le contexte change et on parle de composant passif (résistance, capacité et self) qui n'amplifie pas le signal, par exemple, et autre part on parle de composant actif qui ont cette fonction (transistor).
A+
Bonjour,
Je te propose de lire le passage 'Impédance d'antenne' dans ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Antenn...C3%A9lectrique
pour constater que la résistance dont tu parle est complexe et composée d'une résistance ohmique qui absorbe bien de l'énergie par effet joule.
A+
Re.
Non. En électronique le contexte ne change pas. Ce sont les enseignants qui changent.
On n’a pas les illuminés qui veulent tout classer (avec des nouvelles appellations de préférence).
Pour ma part je reste avec la définition que j’ai toujours utilisé : celle de Wiki anglophone.
A+
Re.
Le texte de Wikipedia est discutable. Je ne considère pas que l’impédance d’une antenne soit d’une nature différente de celle de n’importe quel autre composant électrique. C’est le rapport entre la tension et le courant (avec le formalisme des impédances).
A+
Bonjour LPFR,
Avec tout le respect que je te doit, je ne suis pas tout à fait du même avis, et quand on assimile une antenne dipôle à une résistance c'est une question de rapprochement pour nous permettre de modéliser les phénomènes d'émission/réception, seulement la réalité de ce qui se passe dans une antenne est beaucoup plus complexe que ça en à l'aire. je pense aux générateur de Thévenin et Norton qui justifie leurs existence dans le dimensionnement et les calcul dans des circuit complexe qu'on réduit en dipôles.
A+
Bonjour,
La j'avoue que les anglo-saxonnes ont continuent d'avoir de l'avance dans la science, grace à leurs méthodes d'apprentissage apuiyées sur une langue beaucoup moins ambiguë que la langue de molière.
A+
Re.
Si le câble qui alimente l’antenne traverse un mur, de ce côté vous ne pourrez jamais savoir la nature du composant de l’autre côté du mur. Vous verrez une impédance (complexe, évidement) mais qui peut être due à n’importe quel composant.
Vous verrez une partie réelle qui pour une résistance donnera de l’effet Joule, et pour l’antenne une onde rayonnée. Mais vous ne pourrez pas faire la différence de ce côté du mur.
Même chose en réception. Vous verrez une source de Thévenin ou Norton avec une impédance complexe. La seule chose qui peut vous faire penser que c’est une antenne est la faible valeur de la tension (ou le courant), et ses autres attributs (spectre, etc.).
A+
Bonjour,
En complément.
Dans l'exemple de la bobine ou du condensateur, la classification actif ou passif va dépendre du temps d'étude.
Ex : Un super condensateur peut fournir une tension constante pendant très longtemps si on ne lui tire pas trop de courant. Le dire passif, serait curieux puisqu'il alimente en énergie un circuit électrique.
Un condensateur en régime sinusoïdal rend toute l'énergie (au rendement près) qu'il a reçu et est donc passif dans ce cas.
Idem pour une bobine.
Transitoirement, une bobine est active puisqu'elle présente un courant qui peut être constant pendant un certain temps si on courtcircuite la bobine sur elle même.
Contrairement à LPFR, je pense les classifications nécessaire pour apprendre.
Sinon, c'est le bordel et cela conduit à des toutouilles et des recettes de cuisine en physique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Si, comme l'écrit LPFR, tu caches ce qu'il y a au bout de ton câble coaxial, tu n'auras aucun moyen de dire si la charge est constituée par un diple RLC ou par une antenne. Et à fortiori quand l'antenne est adaptée et présente une partie réactive nulle. Si tu relis l'article que tu cites, tu verras que la résistance R est composée de deux termes, Rp et Rr . Pour la plupart des antennes, la résistance Rp de dissipation par effet joule est même absolument négligeable par rapport à la résistance de rayonnement Rr. La résistance de l'antenne se comporte donc exactement comme si c'était un composant "résistance"mais il n'y a pas d'effet Joule....¨
Si vraiment tu cherches à savoir, tu trouveras peut-être, en observant son bruit thermique, que cette résistance est plus froide que la température ambiante, si l'antenne vise une région froide du ciel...Et bien sur, si tu branches un récepteur, tu pourras peut-être capter quelques microvolts d'émissions de radiodiffusion, ce que ne produit pas en général un composant résistance....
Bonjour,
Je ne suis pas tout à fait d'accord, même si ce condensateur joue le rôle d'un générateur il ne fait que restituer l'énergie qu'il à acquis auparavant.
je pense qu'en générale on à la classification suivante :
on suppose que nous sommes dans les régimes établis (permanent) et on néglige les transitoires :
une résistance joue le rôle d'un dipôle passif que ca soit en alternatif et continu.
un condensateur n'intervient qu'en alternatif (ou variable) et joue le rôle d'un composant passif aussi,
une bobine aussi intervient en régime variables et est passive.
les deux dernier n'ont pas de sens en régime continu et constant ou très lentement variables, l'un c'est un circuit ouvert et l'autre un court circuit, et on est toujours dans les régimes établis.
Une dernière chose, on peut établir les fonctions de transfert de ces composants en les voyant comme des quadripôles pour constater qu'ils sont tous passifs.
Et Merci.
Dernière modification par bachir1994 ; 24/03/2016 à 04h49.
Bonjour,
Cela dépend des conditions qu'on se donne, dans l'idéal oui l'antenne est un transducteur qui peut être vu comme une résistance virtuelle qui ne dissipe pas d'énergie, mais dans la réalité hélas il y'a bien une résistance et réelle .
A+
Bonjour,
Comme tous les composants réels...Une bobine d'inductance L possède une petite résistance dissipative en série , un condensateur aussi....
Dernière modification par gwgidaz ; 24/03/2016 à 07h13.
Bonjour.
Même avec des composants idéaux, la partie réelle de l’impédance de l’antenne est indifférenciable d’une résistance.
Dans la réalité, la partie réelle comporte aussi une parte vraiment ohmique due à la résistivité du métal et l’effet de peau.
Au revoir.
Bonjour à tous et en particulier à LPFR,
Je suis complètement d'accord avec vous sur l'indifférentiabilité (indiscernabilité plutôt?) entre une impédance d'antenne et une résistance(*) si cette résistance(*) peut être négative.
Comme je sais que vous n'appréciez pas trop les complexes et signes négatifs, je vous demande si vous êtes d'accord.
De ma façon de voir les choses, une antenne est un convertisseur réversible d'énergie électrique (dans le circuit) en énergie électro-magnétique (dans l'air).
En émission, la perte d'énergie électrique est indiscernable d'un effet Joule (mais bien évidement, ce n'en est pas un!).
En réception, il y a apparition d'énergie électrique dans le circuit, et ce n'est évidement pas un effet Joule à l'envers. Cela doit pouvoir se modéliser par une résistance négative. Est-ce l'usage en radio communication?
Apparemment, cela se fait pour les résistance, mais aussi pour les inductances et capacités :
https://en.wikipedia.org/wiki/Negati...and_inductance
http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Neg...tive_impedance
Un autre exemple de résistance active est donné par le modèle d'une machine asynchrone qui ne présente aucune fem.
En fonctionnement moteur, la résistance est positive et modélise la consommation électrique de la machine qui convertit cette puissance électrique en puissance mécanique (et évidement pas ou peu d'effet Joule, juste un rendement).
En fonctionnement générateur, la résistance est négative et fournit de l'énergie électrique au circuit, énergie obtenue à partir de l'énergie mécanique.
Il y a même un lien avec les antennes car la conversion électro-mécanique se fait par un champ électromagnétique, donc une onde émise par le stator vers le rotor, onde qui transporte l'énergie à travers l'entrefer de la machine (cas moteur).
* : Toutes les résistances dont il est question dans ce post ne sont pas des résistors physiques, mais des résistances de modélisation.
@ gwgidaz :
Serait-on capable de faire la différence entre une émission radio et une dissipation par effet Joule? entre une réception radio et un bruit thermique?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Et alors?
A ce compte là, une batterie aussi ne fait que restituer l'énergie qu'on lui a donnée auparavent : On considère bien active la batterie.
C'est une question de point de vu : que compte-on comme énergie faisant partie ou non du circuit?
L'histoire des circuits ouverts ou fermés pour les condensateurs et les inductances en régime continu est pigeant.
Dans le cas d'un supercondensateur (C grand) qui fournit un petit courant :
on a alors un dv/dt=i/C quasiment nul, donc une tension pratiquement constante. Le condensateur se modélise alors par un fil (certes un court-circuit) en série avec une source de tension constante!
On peut faire la description duale avec l'inductance.
Pour ceux qui aiment les maths, c'est le coté affine contre linéaire qui fait la différence entre actif et passif.
Une source parfaite de tension ou de courant n'est pas un élément linéaire, mais seulement affine.
On a donc toujours au moins deux façons de voir un condensateur : Comme un élément linéaire (passif, i=C.dv/dt) ou comme un élément affine (source de tension constante).
J'ai cherché la définition d'un quadripôle actif ou passif et je n'en ai pas trouvé.
Vous en avez une?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Je savais que vous allez me donner un tel exemple, et dans ce contexte 'générateur/récepteur', si on associe générateur à actif et récepteur à passif, et le condensateur et la batterie peuvent à la fois tantôt êtres actifs tantôt passifs.
A+
Je ne vois pas où est la différence entre les deux.
Après pour ce qui est de toujours critiquer systématiquement dès que c'est français, je trouve cette manie assez lamentable. La seule chose que je trouverai à redire dans ce paragraphe de Wiki serait sur l'assimilation des termes "résistances"(le composant et la caractéristique) mais cela n'est pas très grave en soi, surtout qu'en l’occurrence, je me rappelle d'une discussion où LPFR lui même trouvait ces histoires de précision sur les termes aussi utile que de couper des cheveux en quatre.
Dernière modification par b@z66 ; 24/03/2016 à 10h33.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour,
Il y'a bien cette notion, voir le lien ci-dessous :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrip%C3%B4le
A+
Cela montre effectivement qu'il y a effectivement un peu de tambouille derrière toutes ces notions pour les faire rentrer dans des cases de la même manière que pour les transistors où on se place exprès en petits signaux pour les rendre actif(alors que cette "activité" est en fait davantage dû à la non-linéarité).
Dernière modification par b@z66 ; 24/03/2016 à 10h39.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour.
Elle est bien la classification de Wikipédia.
On conclut qu’un quadripôle linéaire n’est ni actif, ni passif. Et vice-versa que les quadripôles actifs ne sont pas linéaires.
Au revoir.
Dernière modification par LPFR ; 24/03/2016 à 10h44.
Je ne suis pas du tout d'accord pour associer générateur à actif et recepteur à passif.
Les deux concepts n'ont rien à voir l'un avec l'autre!
Générateur : fournit de l'énergie (en général, on compte l'énergie négative, en convention recepteur)
Recepteur : consomme de l'énergie (en général, on compte l'énergie positive en convention recepteur)
Actif : caractéristique affine
Passif : caractéristique linéaire (pour rester simple)
Quand on charge une batterie, la batterie est receptrice d'énergie et active. Elle n'a pas du tout un comportement passif!
Vous êtes gentil mais , j'ai déja dit que je n'avais pas trouver la définition.
En plus, le classement actif, passif, linéaire est bizarre. (et pas explicité, alors...)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne crois pas que l'auteur ait précisé que la classification était exclusive.Bonjour.
Elle est bien la classification de Wikipédia.
On conclut qu’un quadripôle linéaire n’est ni actif, ni passif. Et vice-versa que les quadripôles actifs ne sont pas linéaires.
Au revoir.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
On peut le voir comme cela ou dire que l'activité est lié à l'alimentation extérieure du quadripôle.
Cela doit d'ailleurs être équivalent : quand on ajoute en série une source de tension constante, il y a activité et affinité (donc non linéarité).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re.
Pour compliquer encore un peu les définitions, je rappelle ce « que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître ».
Il y a 40 ou 50 ans (avant le Maser et les transistors rapides) apparurent les amplificateurs paramétriques. C’étaient des amplificateurs qui utilisaient des composants passifs (selfs et condensateurs) et des diodes comme éléments non linéaires. Tous ces composants pouvaient être refroidis à l’azote ou à l’hélium liquide pour diminuer le bruit (de la partie résistive de ces composants).
C’étaient, en fait, des convertisseurs de fréquence avec un gain de conversion bien plus grand que 1 : le signal décalé en fréquence était plus puissant que le signal d’origine.
La puissance était fournie par l’oscillateur local.
Je crois qu‘ils furent utilisés dans le amplificateurs d’antenne des récepteurs (terrestres) des sondes spatiales.
Comme quoi, essayer de faire ces classifications n’est pas simple et peut plutôt compliquer la vie aux débutants.
A+
Dernière modification par LPFR ; 24/03/2016 à 13h45.
